Jasper Barenberg: Bischöfin Jepsen, Traditionsunternehmen wie Märklin oder Rosenthal müssen aufgeben, Opel steht auf der Kippe und bangt um staatliche Hilfe. Viele Beschäftigte werden in Kurzarbeit geschickt, und wenn die Zeichen nicht trügen, wird alles in den nächsten Monaten noch viel schlimmer, wird uns die Wirtschaftskrise im Laufe des Jahres hart treffen. Spüren Sie in der Landeskirche, spüren Sie in den Gemeinden eigentlich schon erste Vorboten dieser düsteren Aussichten?
Maria Jepsen: Nein, direkt nicht. Und wir haben es in Hamburg noch einigermaßen gut, und trotzdem merken wir, dass die Wirtschaft wackelt, humpelt, dass Großunternehmen, die gerade gerettet wurden bei uns, wie Hapag Lloyd, dass die auch wieder in gewisse Krisengewässer kommen. Und in den Gemeinden ist die Frage einfach da: Wie werden wir in den nächsten Jahren auskommen? Sie werden sparen müssen, auch weil wir auf die Nordkirche zugehen. Und wir werden merken, dass immer mehr Menschen auch Orientierung suchen, die Geld verloren haben, aber auch fragen: Wem können wir überhaupt noch glauben? Und das sind Fragen, die weh tun, weil bestimmte Unternehmen einen guten Ruf hatten und man jetzt merkt, dass auch Experten der ganzen Finanz- und Wirtschaftswelt sich völlig geirrt haben und manche auch wissentlich gehandelt haben aus Gier heraus oder Schattenspiele inszenierten, die gefährlich sind und die auf Kosten von einzelnen Menschen und Menschengruppen, die auch auf Kosten ganzer Länder gehen.
Barenberg: Wie groß sind denn die Sorgen, die sich die Menschen in den Gemeinden machen?
Jepsen: Also ich kann sagen, für uns im Hamburger Bereich noch nicht sehr. Es geht irgendwie weiter. Diejenigen, die Sorgen haben, versuchen, sie noch zu verdrängen. Aber ich glaube, so tief im Innersten wird es doch formuliert. Und wir haben noch gute Unternehmen da, es sind noch verhältnismäßig wenige entlassen. Und Opel und so weiter ist weit weg, das heißt, wir sind auch Künstler im Verdrängen. Aber es werden sicherlich in den nächsten Wochen und Monaten harte Zeiten kommen. Was wir merken ist, dass die Armut zugenommen hat, allgemein - dass Menschen auf der Straße immer mehr betteln, zwar sehr dezent, dass die Suppenküchen gebraucht werden, Kleiderkammern. Die Not in der Diakonie wird sehr deutlich registriert, auch für Familien mit Kindern.
Barenberg: Was hat die Evangelische Kirche in dieser Situation zu bieten?
Jepsen: Nun, wir haben einmal über die Akademie, aber auch in den Gemeinden Gesprächsforen, die sich mit der Wirtschafts- und Finanzkrise beschäftigen, dass Menschen ins Gespräch kommen, dass sie auch nicht ganz das Vertrauen in die politisch und finanziell Verantwortlichen verlieren, und dass sehr deutlich gezeigt wird, was gescheitert ist, dass das benannt werden muss und nicht einfach verdrängt werden muss. Und wir haben die Aufgabe, Einzelnen zu helfen, die in Not sind und strukturell unsere Kirchengemeinden und unsere Diakonie so aufzustellen, dass sie Hilfe bieten können und dass wir auch mit den gesellschaftlich und politisch Verantwortlichen sehen: Wir müssen unsere Gesellschaft umstrukturieren. Wir sind im Grunde genommen so weit auseinander - die paar ganz, ganz Reichen und immer mehr ganz, ganz Arme -, und dass wir als Mittelstandskirche unsere Aufgabe auch wahrnehmen, zu vermitteln zwischen den Reichen und den Armen, und zwar es so zu vermitteln, dass auch arme Menschen gut leben können, für sich selber sorgen können - Hilfe zur Selbsthilfe. Und das ist eben nicht nur individuell, sondern auch für Menschen mit Migrationshintergrund, für Frauen, für Arbeitslose, die eine Chance haben müssen.
Barenberg: Ist denn insofern die Krise für die Evangelische Kirche nicht nur eine Bewährungsprobe, sondern auch eine Chance?
Jepsen: Ja, es sagt sich immer so leicht "Krise ist eine Chance". Natürlich sagen wir: Liebe Leute, was Ihr in der Finanzwirtschaft gemacht habt, haben wir immer angeprangert, dass wir auf andere Werte zu setzen haben. Aber das kann dann auch ein bisschen billig ankommen. Wir wissen es nicht besser, aber wir wissen, dass das, was gewesen ist, auf Kosten von anderen ging, dass es realitätsbewusster gemacht wird und dass diese Gier nach Hegdefonds und immer mehr eben letztlich auch unseriös ist.
Barenberg: Mancher fragt sich ja, wie kann es sein, dass zur Stabilisierung großer Banken über Nacht Milliardenbeträge zur Verfügung gestellt werden und auf der anderen Seite fehlt das Geld, das Kindergeld mehr zu erhöhen als um zehn Euro.
Jepsen: Die Fragen bedrängen uns. Es ist auch eine Frage nach der Ehrlichkeit der politisch Verantwortlichen - in der Politik, aber auch bei uns in der Kirche genau so, wenn wir an manche Gelder denken, die dann nicht für Ehrenamtliche zur Verfügung stehen. Wir müssen wirklich genau sehen: Wo können wir noch mehr ausreizen für Menschen, die - wie gesagt - Hilfe zur Selbsthilfe brauchen, ob es kulturell oder sozial ist. Denn das andere mit Milliarden oder Millionen, das erschreckt mich schon in manchen Debatten, auch bei uns im kirchlichen und gesellschaftlichen Bereich. Plötzlich heißt es: Das kriegen wir schon hin! Da ist eine Distanz zwischen abgehobenen Entscheidungsträgern und niedrigschwelligen Arbeitsleuten, die sich einsetzen für Menschen an der Basis, die im Grunde etwas aufbauen wollen. Und ich hoffe, dass wir diese Distanz mehr und mehr überwinden. Unter der leide ich nämlich auch.
Barenberg: Die Politik errichtet ja derzeit in großer Eile Dämme, um das Schlimmste zu verhindern. Ist der Staat in der Lage, mehr zu tun, um die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich zu schließen? Im Moment geht es ja darum, zu regulieren, mehr zu beaufsichtigen - und dann ist die Frage: Wird nach der Krise alles wieder zum Alten zurückkehren und der Markt ist wieder der Markt, der alles regelt?
Jepsen: Das Erschütternde ist ja, dass wir jetzt befähigt werden sollen, unseren Konsum zu stärken, eigentlich genau die alten Regeln, die da waren: Kauft jetzt mehr - Abwrackprämie und dergleichen, es ist ja noch vieles andere, was wir machen sollen -, und dann wird es in einem Jahr schon wieder so sein, wie immer. Dann haben wir gar nichts gelernt, denn es kann nicht immer nur auf Wachstum gesetzt werden. Wir brauchen Werte, die von anderer Bedeutung sind. Wir brauchen eine realistische Anbindung, dass das Geld wieder mit den normalen Werten übereinstimmt und dass wir uns in bestimmten Zeiten beschränken und wertvollere Dinge kaufen, dass wir auf "Clean-Clothes-Campaign" und "Fair Trade" setzen, auch wenn uns gesagt wird, das ist ja nur ein Prozent. Aber umzulernen, wie können wir so wirtschaften, dass wir die Natur nicht ausbeuten, dass wir Menschen nicht ausbeuten, dass wir nicht immer neuen Schrott uns andrehen lassen und sehr deutlich gucken, wie geht es den sogenannten Entwicklungsländern - denn wenn es jetzt so ist, die kriegen ein Dollar Entwicklungshilfe und müssen fünf Dollar für Zinseszinsen bezahlen - sie werden also immer mehr in die Notsituation gedrängt werden. Das heißt, wir müssen eine ganz neue Wirtschaftsordnung haben - und wir haben ja manche Fachleute, die daran gearbeitet haben -, dass wir sie umstellen und wir als westliche Nationen lernen, solider zu leben und nicht immer nur uns wirklich etwas vorgaukeln zu lassen, wir sind ja im Wolkenkuckucksheim.
Barenberg: Ist das ein Appell zunächst einmal in erster Linie an jeden einzelnen, seiner Verantwortung gerecht zu werden? Oder ist es auch an Appell an die Politiker, diesen Prozess zu steuern in Richtung Nachhaltigkeit, wie Sie es beschrieben haben?
Jepsen: Es muss beides sein. Die Politiker lassen sich aber erst verändern, indem Sie einen gewissen Druck von unten spüren und merken: Das ist gut für meine nächste Wahl. Ich würde mir wünschen, dass wir da Politiker haben, die eben nicht Berufspolitiker sind, sondern für kurze Zeit da einsteigen. Ich glaube, das ist wichtig, dass wir merken: Wir müssen das System ändern, nicht nur an unsere eigene Karriere denken. Und wir als Verbrauchende müssen auch sehen: Das Ganze muss geändert werden, und da können wir nur als einzelne beitragen, indem wir auch einen kleinen Akzent setzen. Alleine schaffen wir es nicht, als Einzelperson oder als Gruppe oder durch Kampagnen, wir brauchen da schon den Staat oder die Politik. Der Staat kann nicht alles richten, aber er kann manches in bessere Weichenstellungen hineinbringen.
Zusammenschluss der Landeskirchen von Nordelbien, Mecklenburg und Pommern
Barenberg: Bischöfin Jepsen, die Evangelische Kirche im Norden steht vor einem großen Umbruch, Sie haben das Stichwort schon genannt: Nordkirche. Nach zwei Jahren Streit ist die Entscheidung gefallen, die Landeskirchen von Nordelbien, von Mecklenburg und von Pommern werden sich zusammenschließen. Diese Nordkirche wird 2,4 Millionen Mitglieder haben und damit eine der größten - ich glaube, die fünftgrößte Landeskirche - dann später einmal sein. Es ist noch ein langer Weg bis dahin. Es gab Streit im Vorfeld. Wie kraftvoll kann eigentlich die Kirche im Norden im Moment agieren, wenn sie auf absehbare Zeit auch sehr mit sich selbst beschäftigt ist?
Jepsen: Die Größe ist für mich gar nicht so das Faszinierende. Was wichtig gewesen ist, dass die Pommern nicht mehr alleine klarkommen können, dass sie mit den Mecklenburgern nicht so die Bündnisfähigkeit gezeigt haben, die notwendig gewesen wäre, nach Berlin-Brandenburg wollten sie nicht. Partnerschaftsbeziehungen zu Pommern und Mecklenburg bestanden von Nordelbien aus, so haben wir uns auf den Weg gemacht. Und da ist so manches, was noch erarbeitet werden muss. Ich selber wünsche mir, dass wir nicht nur die Strukturfragen haben, denn die haben wir seit Jahren. Und die Leute wollen über die Finanzkrise, über Wirtschaftskrise, über Wertefragen sprechen, über Glauben sprechen - wie können wir beten, wie können wir Gottesdienste so gestalten, dass wir deutlicher drin vorkommen, eingeladen werden. Ich hoffe, dass diejenigen, die wirklich missionarisch als Kirche agieren wollen, und zwar im ökumenischen, im interreligiösen Bereich, im gesellschaftlichen Bereich, dass die genug Zeit und Kraft finden. Und wünsche, dass es vielen so geht, dass sie sich aufmachen auf die Straße, wie auch immer - Hausbesuche zu machen, in Wohnungen oder bei Obdachlosen oder in Parteien oder bei den Gewerkschaften, dass wir miteinander wirklich sehen: Wir haben eine große Verantwortung. Die Wirtschaftskrise ist eine Vertrauenskrise, die bearbeitet werden muss. Und was mir zu schaffen macht im eigenen religiösen Bereich, dass Menschen kaum noch eine religiöse Bindung haben und oft gar nicht wissen, wie können sie beten, was heißt, eine biblische Geschichte auch wirklich für sich anzunehmen. Diese Aufgaben können nicht drei Jahre zurückgestellt werden.
Barenberg: Sie haben eben von Strukturfragen gesprochen. Damit ist natürlich die Frage gemeint: Wo ist der Bischofsitz, wo ist das Kirchenamt? Wir wollen das gar nicht vertiefen . . .
Jepsen: . . . das ist auch festgelegt . . .
Barenberg: . . . ich wollte auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, nämlich auf den Vorwurf, dass die Kirchenleitung diese Nordkirche quasi über die Köpfe und Herzen der Gemeindemitglieder, der Gemeinden vor Ort, durchgepeitscht habe. Wie gehen Sie mit diesem Vorwurf um?
Jepsen: Also, wir sind in Nordelbien eine streitlustige Kirche. Das ist auch das Faszinierende. Wir haben alle Veränderungen, die wir in Nordelbien selber seit Jahren betrieben haben, sehr basisnah betrieben. Wir haben die Gemeinden einbezogen, sehr viel Workshops gemacht. Und in diesem Fall ist es alles etwas schneller gegangen, weil der Druck von Pommern aus da war. Aber die Synode hat das ganz klar so entschieden, und da muss ich mich dann auch demokratisch fügen, auch wenn das Herz anders empfindet manchmal. Aber es ist wichtig gewesen, dass die Synode sich sehr viel Zeit genommen hat und sehr offen auch das diskutiert hat. Es wird immer so sein, dass es in einer Demokratie einer Kirche unterschiedliche Empfindungen gibt, aber wir gehen jetzt wirklich gemeinsam ran, es so zu gestalten und jetzt möglichst viele mitzunehmen, weil Veränderungen in Gesellschaft und Kirche eigentlich nur gut funktionieren, wenn die Leute es auch mit einer Lust machen. Unter Druck ist alles schlecht - meines Erachtens - unter Zeitdruck, unter anderem Druck. Man kann es nur mit Lust und Begeisterung machen, und die müssen wir weiter wecken.
Barenberg: Erstmals finden ja mit diesem Zusammenschluss auch ost- und westdeutsche Landeskirchen zusammen. Welche Bedeutung wird das haben? Wir feiern dieses Jahr den 20. Jahrestag nachdem die Mauer fiel. Da kommen ja auch unterschiedliche Ausrichtungen innerhalb der Evangelischen Kirche zueinander, unterschiedliche Traditionen.
Jepsen: Also, es ist nicht ganz einfach, denn wir haben ja im Erzbistum Hamburg auch schon das Zusammenleben von Mecklenburg, Schleswig-Holstein und Hamburg, und da weiß ich, dass es nicht immer ganz einfach ist. Dass die Hamburger katholische Kirche doch in manchem konservativer geworden ist, weil Mecklenburg mitredet, man kann nicht mehr so, wie man es vorher gerne gestaltet hätte. Das werden wir auch merken für den Metropolbereich Hamburg und Lübeck. Aber ich halte es auch für wichtig, dass wir uns dem stärker aussetzen. Ich selber bin seit über 35 Jahren im engen Kontakt mit pommerschen Kirchengemeinden, auch mit Mecklenburg. Ich kenne mich recht gut aus und weiß, wie unterschiedlich die Befindlichkeiten sind.
Barenberg: Wo sind sie denn unterschiedlich?
Jepsen: Zum Beispiel ging es um unsere Mitarbeitenden. Können wir Tarifverträge mit den Gewerkschaften abschließen? Da heißt es plötzlich "eine Brigade von ver.di" und großer Abstand. Man hat große Angst, weil man immer noch die freien Gewerkschaften der DDR sieht. Dass wir da ein ganz anderes unkompliziertes Miteinander haben, dass wir als Kirche versuchen, auch mit gesellschaftlichen Gruppierungen uns zusammen zu tun. Wir müssen uns die Partner da suchen, wo sie sind, wo sie uns helfen können. Wir haben die Zusammenarbeit mit Politikern, da ist eine große Zurückhaltung. Wir haben die ethischen Fragen, die nun gerade in Nordelbien lang und breit diskutiert wurden, Fragen zur Lebensform, zu Lebenspartnerschaften. Wir haben bei uns jetzt seit zehn Jahren die Hamburger Ehe, zu der ich mich damals sehr positiv auch geäußert habe, dass wir versuchen, dass Menschen ehrlich und treu und verbindlich miteinander zusammenleben, wo sie es wollen, auch wenn sie homosexuell sind. Das ist alles in Pommern so nicht möglich, aber auch da wiederum ist die Loyalität zur Institution Kirche in Pommern und Mecklenburg, sehr viel stärker als bei uns. Sie wissen sich der Kirche verbunden, die Verantwortung wahrnehmen, die zu ihren Kirchengebäuden ganz anders stehen, auch wenn sie nicht zur Kirche gehören sich dafür einsetzen, dass die Kirchen erhalten bleiben. Ganz schlicht gesagt, in Pommern, da bestimmen die Gemeinden eigentlich bisher, in Mecklenburg hat die landeskirchliche Ebene bestimmt, in Nordelbien die Kirchenkreise. Und das sind so Empfindungen, die müssen zusammen gebracht werden über neue Ordnung. Das bringt Bewegung in sich und die sehe ich letztlich auch als positiv.
Dialog mit dem Islam
Barenberg: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Wir sprechen mit der Hamburger Bischöfin Maria Jepsen. Nicht nur die Evangelische Kirche im Norden, Frau Jepsen, befindet sich im Umbruch. Das gilt auch für die Evangelische Kirche insgesamt. Seit sechs Jahren ist Bischof Wolfgang Huber Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche. Man sagt ja von ihm, dass er mit großem Selbstbewusstsein ausgestattet ist und dass er dieses Selbstbewusstsein auch in die Evangelische Kirche getragen hat, ihr neues Profil verschafft hat. Ich möchte ein Thema herausgreifen, das Verhältnis zum Islam. Täuscht der Eindruck, dass der Dialog mit den Muslimen in Deutschland von Seiten der Evangelischen Kirche in den letzten Jahren zu einem immer schwierigeren Geschäft geworden ist, ins Stocken geraten ist?
Jepsen: Ich glaube, der Dialog aus der Evangelischen Kirche heraus mit den Muslimen ist sehr viel stärker geworden, engagierter geworden, klarer und ehrlicher geworden, da wo er an der Basis geführt wird. Auf der höheren Ebene gab es Beschwerlichkeiten. Über "Klarheit und gute Nachbarschaft" haben sich manche doch sehr aufgeregt und die Denkschrift der EKD hat viel Ärger hinterlassen, weil da manche Klischees benannt wurden, aufgedeckt wurden, aber auch neue Klischees entstanden sind. Und es gibt eine Aggressivität von beiden Seiten manchmal, die für uns an der Basis nicht sehr hilfreich sind. Wir haben in Hamburg ein sehr gutes interreligiöses Forum. Das habe ich vor zehn Jahren gegründet, wo aus den verschiedenen Religionsgemeinschaften die Religionsspitzen zusammensitzen. Da merken wir, wie das immer wieder vorgehalten wird: Was sagt der Rat der EKD? Und dann sagen wir: Und was sagen wir? Da merken wir, dass wir vor Ort und in den Ländern doch auch gut ins Gespräch kommen, auch mit den Muslimen, die ja auch nicht so einheitlich sind. Wenn ich alleine an unser Forum denke, ob es die Schiiten und die Sunniten sind, ob es die Afghanen sind oder die Sufis sind, das sind so unterschiedliche Gruppierungen, die dann von uns auch in ihrer Unterschiedlichkeit wahrgenommen werden müssen. Und wir haben einen Religionsunterricht in Hamburg, den wir als Nordelbische Kirche, als evangelisch-lutherische Kirche verantworten, aber wo die Muslime klar mitmachen, weil sie sagen, wir können mit euch gemeinsam neue Ansätze finden, die Respekt und Toleranz fördern.
Barenberg: Seine Gedanken beim Anblick einer prächtigen Moschee in Duisburg, einer prächtigen neuen Moschee für 1200 Gläubige, hat ein Kirchenvertreter vor einiger Zeit so beschrieben: Er spüre Faszination ebenso wie Sorge, und beides sehr stark. Geht es Ihnen ähnlich?
Jepsen: Nein, ich freue mich zuerst mal, wenn Menschen einen Raum haben in der Öffentlichkeit, in dem sie sich zu ihrem Glauben bekennen können. Wir haben viel zu lange die Situation gehabt, dass sie sich in Hinterhöfen verstecken mussten. Und wir hatten in Hamburg, als ein Minarett bunt angemalt werden sollte mitten in der Stadt, die Frage: Ist das möglich? Zum Glück hat der Stadtteil sich dafür entschieden. Ich finde es schön, wenn wir klar unseren Glauben zum Ausdruck bringen, als Christen, als Muslime, als Juden, als Aleviten und wer auch immer. Nur dann können wir auch öffentlich zeigen, was Glaube heute bedeutet in der Gesellschaft und auch öffentlich die Auseinandersetzung suchen.
Barenberg: Das heißt, je offener und ehrlicher man sich miteinander beschäftigt, desto größere Konflikte gibt es gleichzeitig auch.
Jepsen: Das gibt es. Und wir merken es auch im evangelisch-katholischen Bereich. Da gibt es auch heftige Konflikte, und manchmal auch richtig Zoff untereinander. Und das ist im ökumenischen interreligiösen Bereich dringend erforderlich, dass wir auch eine Verantwortlichkeit füreinander wahrnehmen. Und wenn wir von der Gesellschaft reden, dass da mehr Integration sein soll, dann geht das über diese Glaubensgemeinschaften am ehesten.
Barenberg: Die Stellung der Frau, die Haltung zur Glaubensfreiheit, Verhältnis zur Demokratie, das sind Punkte gewesen in der Denkschrift, die Sie angesprochen haben - "Klarheit und gute Nachbarschaft" - und das hat auf der muslimischen Seite für sehr starke Kritik gesorgt. Würden Sie trotzdem sagen, es gibt eine Bewegung weg von einem "Schmusekurs", der eigentlich in die Sackgasse geführt hat hin zu dieser ehrlicheren Auseinandersetzung, wo man klar auch Kritik benennt, Unterschiede klar macht und nur so kommen wir weiter.
Jepsen: Das Seltsame ist, dass Leute sich eigentlich nach Schmusen sehnen. Das finden sie wunderschön. Bloß wenn es heißt, bei den Religionen, sie reden mal freundlich miteinander, dann ist es der negativ behaftete Schmusekurs. Ich finde es besser, man liebt sich ein bisschen, ist freundlich miteinander, als dass man sich die Köpfe einschlägt. Aber es gehört natürlich dazu, dass man nicht nur immer diese Romeo-und-Julia-Gefühle hat, sondern dass wir auch eine klare Auseinandersetzung dabei haben. Das gehört beides zusammen, sich zu vergewissern, dass wir eine positive Grundhaltung haben vor jedem Menschen, die Menschenwürde, Würde der Religion wahrzunehmen versuchen und dass wir uns die ehrlichen Fragen stellen. Und da kann man sich mal im Ton vergreifen, von beiden Seiten her, soll aber im Gespräch bleiben. Sonst können wir einpacken. Wir haben es viel zu oft in Deutschland und in Europa gehabt, dass die Religionsgemeinschaften nicht miteinander gesprochen haben und auch ihre große Begabung überhaupt nicht eingebracht haben in die Gesellschaft. Das ist auch Geduld, das ist Toleranz, das ist Nächstenliebe, das ist Anbetung, das ist Bewahrung von Feiertagen, ja die Heiligung des Sonntages, dass eben geistliche Werte in unserer Gesellschaft zum spüren kommen und wir eben nicht nur auf Geld oder fehlendes Geld gucken.
Das Verhältnis zur Katholischen Kirche
Barenberg: Um Annäherung und gleichzeitig um Abgrenzung geht es auch - Sie haben das Stichwort schon genannt - im Verhältnis zur Katholischen Kirche, was die Ökumene angeht. Papst Benedikt stand über Wochen in der Kritik, weil er vier traditionalistisch ausgerichtete Bischöfe wieder zurück in die Kirche geholt hat in der Piusgemeinschaft. Wie sehr steht das im Wege jetzt weiter zu kommen auf dem Weg der Ökumene?
Jepsen: Gott sei Dank sind wir nicht nur die beiden Großkirchen, wie es in Deutschland uns immer wieder eingeredet wird. Wir haben eine so reiche Ökumene, eine reiche evangelische Ökumene, wir haben unsere orthodoxen Geschwister da, sodass wir nicht nur darauf starren sollen, was der Papst wieder gemacht oder gesagt hat. Wir leiten unseren Glauben ja nicht von Rom her sondern von der Bibel her. Wir haben nach biblischen Wahrheiten zu suchen, miteinander in der Ökumene. Wir werden also dran bleiben um der katholischen Geschwister wegen, die einfach auf uns setzen, die darauf warten, dass sie mit uns gemeinsam richtig voll gültige Gottesdienste feiern können, dass sie am Abendmahl teilnehmen dürfen mit Genehmigung ihrer Katholischen Kirche - wir laden sie ein - und dass auch in konfessionsverschiedenen Ehen die Evangelischen an der Eucharistie teilhaben können. Und wenn wir uns da beleidigt zurückzögen, das würde nicht evangeliumsgemäß sein. Und die Ökumene braucht wahrscheinlich doch noch einige Jahre und Jahrzehnte. Und vielleicht wird Rom dann auch ökumenisch so offen sein, dass sie sich als Teil einer weltweiten Kirche versteht und auch weiß, dass die anderen Kirchen genau so Teil der weltweiten Kirche sind.
Umgang mit dem Atheismus
Barenberg: Frau Bischöfin Jepsen, zum Schluss: Die Autorin Karin Duve, die hier in der Nähe in Schleswig-Holstein wohnt, hat kürzlich im "Spiegel" ein flammendes Plädoyer gegen den Glauben veröffentlicht und für eine Welt ohne Gott. Sie bestreitet die Selbstverständlichkeit jeder religiösen Autorität. Sie übt Kritik an verschiedenen Punkten: Religion sei irrational, wissenschaftsfeindlich, gefährlich, ethisch bedenklich. Und es gipfelt in einem Punkt ihres Essays in der Frage: Wie kann es eigentlich sein, dass demokratisch erzogene Europäer Gefallen an der Idee finden, dass ihr öffentliches wie privates Leben permanent von einem gütigen himmlischen Diktator überwacht wird. Was antworten Sie?
Jepsen: Ja, also mir tat das ein bisschen weh, als ich das von ihr gelesen hatte. Ich würde gerne mit ihr ins Gespräch kommen und mit ihr auch biblische Texte besprechen und sagen, es ist ja kein gütiger Diktator, sondern es ist eine Transzendenz, die für mein Leben wichtig ist, wo ich was abladen kann, wo ich gestärkt werde. Sie muss einen Zugang zum Glauben vermittelt bekommen haben, der meines Erachtens mit biblischem, christlichem Hintergrund gar nichts zu tun hat. Ich fühlte mich da angesprochen, aber überhaupt nicht getroffen. Mir tat es weh, vor allem um ihretwegen, denn ich würde ihr auch wünschen, dass sie nicht nur in Literatur, sondern auch in religiösen Fragen ein bisschen Beheimatung findet oder Lust hat, sich damit auseinander zu setzen. Insofern würde ich ihr genau so wünschen: Frohe, gesegnete Ostern.
Barenberg: Bischöfin Jepsen, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Maria Jepsen: Nein, direkt nicht. Und wir haben es in Hamburg noch einigermaßen gut, und trotzdem merken wir, dass die Wirtschaft wackelt, humpelt, dass Großunternehmen, die gerade gerettet wurden bei uns, wie Hapag Lloyd, dass die auch wieder in gewisse Krisengewässer kommen. Und in den Gemeinden ist die Frage einfach da: Wie werden wir in den nächsten Jahren auskommen? Sie werden sparen müssen, auch weil wir auf die Nordkirche zugehen. Und wir werden merken, dass immer mehr Menschen auch Orientierung suchen, die Geld verloren haben, aber auch fragen: Wem können wir überhaupt noch glauben? Und das sind Fragen, die weh tun, weil bestimmte Unternehmen einen guten Ruf hatten und man jetzt merkt, dass auch Experten der ganzen Finanz- und Wirtschaftswelt sich völlig geirrt haben und manche auch wissentlich gehandelt haben aus Gier heraus oder Schattenspiele inszenierten, die gefährlich sind und die auf Kosten von einzelnen Menschen und Menschengruppen, die auch auf Kosten ganzer Länder gehen.
Barenberg: Wie groß sind denn die Sorgen, die sich die Menschen in den Gemeinden machen?
Jepsen: Also ich kann sagen, für uns im Hamburger Bereich noch nicht sehr. Es geht irgendwie weiter. Diejenigen, die Sorgen haben, versuchen, sie noch zu verdrängen. Aber ich glaube, so tief im Innersten wird es doch formuliert. Und wir haben noch gute Unternehmen da, es sind noch verhältnismäßig wenige entlassen. Und Opel und so weiter ist weit weg, das heißt, wir sind auch Künstler im Verdrängen. Aber es werden sicherlich in den nächsten Wochen und Monaten harte Zeiten kommen. Was wir merken ist, dass die Armut zugenommen hat, allgemein - dass Menschen auf der Straße immer mehr betteln, zwar sehr dezent, dass die Suppenküchen gebraucht werden, Kleiderkammern. Die Not in der Diakonie wird sehr deutlich registriert, auch für Familien mit Kindern.
Barenberg: Was hat die Evangelische Kirche in dieser Situation zu bieten?
Jepsen: Nun, wir haben einmal über die Akademie, aber auch in den Gemeinden Gesprächsforen, die sich mit der Wirtschafts- und Finanzkrise beschäftigen, dass Menschen ins Gespräch kommen, dass sie auch nicht ganz das Vertrauen in die politisch und finanziell Verantwortlichen verlieren, und dass sehr deutlich gezeigt wird, was gescheitert ist, dass das benannt werden muss und nicht einfach verdrängt werden muss. Und wir haben die Aufgabe, Einzelnen zu helfen, die in Not sind und strukturell unsere Kirchengemeinden und unsere Diakonie so aufzustellen, dass sie Hilfe bieten können und dass wir auch mit den gesellschaftlich und politisch Verantwortlichen sehen: Wir müssen unsere Gesellschaft umstrukturieren. Wir sind im Grunde genommen so weit auseinander - die paar ganz, ganz Reichen und immer mehr ganz, ganz Arme -, und dass wir als Mittelstandskirche unsere Aufgabe auch wahrnehmen, zu vermitteln zwischen den Reichen und den Armen, und zwar es so zu vermitteln, dass auch arme Menschen gut leben können, für sich selber sorgen können - Hilfe zur Selbsthilfe. Und das ist eben nicht nur individuell, sondern auch für Menschen mit Migrationshintergrund, für Frauen, für Arbeitslose, die eine Chance haben müssen.
Barenberg: Ist denn insofern die Krise für die Evangelische Kirche nicht nur eine Bewährungsprobe, sondern auch eine Chance?
Jepsen: Ja, es sagt sich immer so leicht "Krise ist eine Chance". Natürlich sagen wir: Liebe Leute, was Ihr in der Finanzwirtschaft gemacht habt, haben wir immer angeprangert, dass wir auf andere Werte zu setzen haben. Aber das kann dann auch ein bisschen billig ankommen. Wir wissen es nicht besser, aber wir wissen, dass das, was gewesen ist, auf Kosten von anderen ging, dass es realitätsbewusster gemacht wird und dass diese Gier nach Hegdefonds und immer mehr eben letztlich auch unseriös ist.
Barenberg: Mancher fragt sich ja, wie kann es sein, dass zur Stabilisierung großer Banken über Nacht Milliardenbeträge zur Verfügung gestellt werden und auf der anderen Seite fehlt das Geld, das Kindergeld mehr zu erhöhen als um zehn Euro.
Jepsen: Die Fragen bedrängen uns. Es ist auch eine Frage nach der Ehrlichkeit der politisch Verantwortlichen - in der Politik, aber auch bei uns in der Kirche genau so, wenn wir an manche Gelder denken, die dann nicht für Ehrenamtliche zur Verfügung stehen. Wir müssen wirklich genau sehen: Wo können wir noch mehr ausreizen für Menschen, die - wie gesagt - Hilfe zur Selbsthilfe brauchen, ob es kulturell oder sozial ist. Denn das andere mit Milliarden oder Millionen, das erschreckt mich schon in manchen Debatten, auch bei uns im kirchlichen und gesellschaftlichen Bereich. Plötzlich heißt es: Das kriegen wir schon hin! Da ist eine Distanz zwischen abgehobenen Entscheidungsträgern und niedrigschwelligen Arbeitsleuten, die sich einsetzen für Menschen an der Basis, die im Grunde etwas aufbauen wollen. Und ich hoffe, dass wir diese Distanz mehr und mehr überwinden. Unter der leide ich nämlich auch.
Barenberg: Die Politik errichtet ja derzeit in großer Eile Dämme, um das Schlimmste zu verhindern. Ist der Staat in der Lage, mehr zu tun, um die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich zu schließen? Im Moment geht es ja darum, zu regulieren, mehr zu beaufsichtigen - und dann ist die Frage: Wird nach der Krise alles wieder zum Alten zurückkehren und der Markt ist wieder der Markt, der alles regelt?
Jepsen: Das Erschütternde ist ja, dass wir jetzt befähigt werden sollen, unseren Konsum zu stärken, eigentlich genau die alten Regeln, die da waren: Kauft jetzt mehr - Abwrackprämie und dergleichen, es ist ja noch vieles andere, was wir machen sollen -, und dann wird es in einem Jahr schon wieder so sein, wie immer. Dann haben wir gar nichts gelernt, denn es kann nicht immer nur auf Wachstum gesetzt werden. Wir brauchen Werte, die von anderer Bedeutung sind. Wir brauchen eine realistische Anbindung, dass das Geld wieder mit den normalen Werten übereinstimmt und dass wir uns in bestimmten Zeiten beschränken und wertvollere Dinge kaufen, dass wir auf "Clean-Clothes-Campaign" und "Fair Trade" setzen, auch wenn uns gesagt wird, das ist ja nur ein Prozent. Aber umzulernen, wie können wir so wirtschaften, dass wir die Natur nicht ausbeuten, dass wir Menschen nicht ausbeuten, dass wir nicht immer neuen Schrott uns andrehen lassen und sehr deutlich gucken, wie geht es den sogenannten Entwicklungsländern - denn wenn es jetzt so ist, die kriegen ein Dollar Entwicklungshilfe und müssen fünf Dollar für Zinseszinsen bezahlen - sie werden also immer mehr in die Notsituation gedrängt werden. Das heißt, wir müssen eine ganz neue Wirtschaftsordnung haben - und wir haben ja manche Fachleute, die daran gearbeitet haben -, dass wir sie umstellen und wir als westliche Nationen lernen, solider zu leben und nicht immer nur uns wirklich etwas vorgaukeln zu lassen, wir sind ja im Wolkenkuckucksheim.
Barenberg: Ist das ein Appell zunächst einmal in erster Linie an jeden einzelnen, seiner Verantwortung gerecht zu werden? Oder ist es auch an Appell an die Politiker, diesen Prozess zu steuern in Richtung Nachhaltigkeit, wie Sie es beschrieben haben?
Jepsen: Es muss beides sein. Die Politiker lassen sich aber erst verändern, indem Sie einen gewissen Druck von unten spüren und merken: Das ist gut für meine nächste Wahl. Ich würde mir wünschen, dass wir da Politiker haben, die eben nicht Berufspolitiker sind, sondern für kurze Zeit da einsteigen. Ich glaube, das ist wichtig, dass wir merken: Wir müssen das System ändern, nicht nur an unsere eigene Karriere denken. Und wir als Verbrauchende müssen auch sehen: Das Ganze muss geändert werden, und da können wir nur als einzelne beitragen, indem wir auch einen kleinen Akzent setzen. Alleine schaffen wir es nicht, als Einzelperson oder als Gruppe oder durch Kampagnen, wir brauchen da schon den Staat oder die Politik. Der Staat kann nicht alles richten, aber er kann manches in bessere Weichenstellungen hineinbringen.
Zusammenschluss der Landeskirchen von Nordelbien, Mecklenburg und Pommern
Barenberg: Bischöfin Jepsen, die Evangelische Kirche im Norden steht vor einem großen Umbruch, Sie haben das Stichwort schon genannt: Nordkirche. Nach zwei Jahren Streit ist die Entscheidung gefallen, die Landeskirchen von Nordelbien, von Mecklenburg und von Pommern werden sich zusammenschließen. Diese Nordkirche wird 2,4 Millionen Mitglieder haben und damit eine der größten - ich glaube, die fünftgrößte Landeskirche - dann später einmal sein. Es ist noch ein langer Weg bis dahin. Es gab Streit im Vorfeld. Wie kraftvoll kann eigentlich die Kirche im Norden im Moment agieren, wenn sie auf absehbare Zeit auch sehr mit sich selbst beschäftigt ist?
Jepsen: Die Größe ist für mich gar nicht so das Faszinierende. Was wichtig gewesen ist, dass die Pommern nicht mehr alleine klarkommen können, dass sie mit den Mecklenburgern nicht so die Bündnisfähigkeit gezeigt haben, die notwendig gewesen wäre, nach Berlin-Brandenburg wollten sie nicht. Partnerschaftsbeziehungen zu Pommern und Mecklenburg bestanden von Nordelbien aus, so haben wir uns auf den Weg gemacht. Und da ist so manches, was noch erarbeitet werden muss. Ich selber wünsche mir, dass wir nicht nur die Strukturfragen haben, denn die haben wir seit Jahren. Und die Leute wollen über die Finanzkrise, über Wirtschaftskrise, über Wertefragen sprechen, über Glauben sprechen - wie können wir beten, wie können wir Gottesdienste so gestalten, dass wir deutlicher drin vorkommen, eingeladen werden. Ich hoffe, dass diejenigen, die wirklich missionarisch als Kirche agieren wollen, und zwar im ökumenischen, im interreligiösen Bereich, im gesellschaftlichen Bereich, dass die genug Zeit und Kraft finden. Und wünsche, dass es vielen so geht, dass sie sich aufmachen auf die Straße, wie auch immer - Hausbesuche zu machen, in Wohnungen oder bei Obdachlosen oder in Parteien oder bei den Gewerkschaften, dass wir miteinander wirklich sehen: Wir haben eine große Verantwortung. Die Wirtschaftskrise ist eine Vertrauenskrise, die bearbeitet werden muss. Und was mir zu schaffen macht im eigenen religiösen Bereich, dass Menschen kaum noch eine religiöse Bindung haben und oft gar nicht wissen, wie können sie beten, was heißt, eine biblische Geschichte auch wirklich für sich anzunehmen. Diese Aufgaben können nicht drei Jahre zurückgestellt werden.
Barenberg: Sie haben eben von Strukturfragen gesprochen. Damit ist natürlich die Frage gemeint: Wo ist der Bischofsitz, wo ist das Kirchenamt? Wir wollen das gar nicht vertiefen . . .
Jepsen: . . . das ist auch festgelegt . . .
Barenberg: . . . ich wollte auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, nämlich auf den Vorwurf, dass die Kirchenleitung diese Nordkirche quasi über die Köpfe und Herzen der Gemeindemitglieder, der Gemeinden vor Ort, durchgepeitscht habe. Wie gehen Sie mit diesem Vorwurf um?
Jepsen: Also, wir sind in Nordelbien eine streitlustige Kirche. Das ist auch das Faszinierende. Wir haben alle Veränderungen, die wir in Nordelbien selber seit Jahren betrieben haben, sehr basisnah betrieben. Wir haben die Gemeinden einbezogen, sehr viel Workshops gemacht. Und in diesem Fall ist es alles etwas schneller gegangen, weil der Druck von Pommern aus da war. Aber die Synode hat das ganz klar so entschieden, und da muss ich mich dann auch demokratisch fügen, auch wenn das Herz anders empfindet manchmal. Aber es ist wichtig gewesen, dass die Synode sich sehr viel Zeit genommen hat und sehr offen auch das diskutiert hat. Es wird immer so sein, dass es in einer Demokratie einer Kirche unterschiedliche Empfindungen gibt, aber wir gehen jetzt wirklich gemeinsam ran, es so zu gestalten und jetzt möglichst viele mitzunehmen, weil Veränderungen in Gesellschaft und Kirche eigentlich nur gut funktionieren, wenn die Leute es auch mit einer Lust machen. Unter Druck ist alles schlecht - meines Erachtens - unter Zeitdruck, unter anderem Druck. Man kann es nur mit Lust und Begeisterung machen, und die müssen wir weiter wecken.
Barenberg: Erstmals finden ja mit diesem Zusammenschluss auch ost- und westdeutsche Landeskirchen zusammen. Welche Bedeutung wird das haben? Wir feiern dieses Jahr den 20. Jahrestag nachdem die Mauer fiel. Da kommen ja auch unterschiedliche Ausrichtungen innerhalb der Evangelischen Kirche zueinander, unterschiedliche Traditionen.
Jepsen: Also, es ist nicht ganz einfach, denn wir haben ja im Erzbistum Hamburg auch schon das Zusammenleben von Mecklenburg, Schleswig-Holstein und Hamburg, und da weiß ich, dass es nicht immer ganz einfach ist. Dass die Hamburger katholische Kirche doch in manchem konservativer geworden ist, weil Mecklenburg mitredet, man kann nicht mehr so, wie man es vorher gerne gestaltet hätte. Das werden wir auch merken für den Metropolbereich Hamburg und Lübeck. Aber ich halte es auch für wichtig, dass wir uns dem stärker aussetzen. Ich selber bin seit über 35 Jahren im engen Kontakt mit pommerschen Kirchengemeinden, auch mit Mecklenburg. Ich kenne mich recht gut aus und weiß, wie unterschiedlich die Befindlichkeiten sind.
Barenberg: Wo sind sie denn unterschiedlich?
Jepsen: Zum Beispiel ging es um unsere Mitarbeitenden. Können wir Tarifverträge mit den Gewerkschaften abschließen? Da heißt es plötzlich "eine Brigade von ver.di" und großer Abstand. Man hat große Angst, weil man immer noch die freien Gewerkschaften der DDR sieht. Dass wir da ein ganz anderes unkompliziertes Miteinander haben, dass wir als Kirche versuchen, auch mit gesellschaftlichen Gruppierungen uns zusammen zu tun. Wir müssen uns die Partner da suchen, wo sie sind, wo sie uns helfen können. Wir haben die Zusammenarbeit mit Politikern, da ist eine große Zurückhaltung. Wir haben die ethischen Fragen, die nun gerade in Nordelbien lang und breit diskutiert wurden, Fragen zur Lebensform, zu Lebenspartnerschaften. Wir haben bei uns jetzt seit zehn Jahren die Hamburger Ehe, zu der ich mich damals sehr positiv auch geäußert habe, dass wir versuchen, dass Menschen ehrlich und treu und verbindlich miteinander zusammenleben, wo sie es wollen, auch wenn sie homosexuell sind. Das ist alles in Pommern so nicht möglich, aber auch da wiederum ist die Loyalität zur Institution Kirche in Pommern und Mecklenburg, sehr viel stärker als bei uns. Sie wissen sich der Kirche verbunden, die Verantwortung wahrnehmen, die zu ihren Kirchengebäuden ganz anders stehen, auch wenn sie nicht zur Kirche gehören sich dafür einsetzen, dass die Kirchen erhalten bleiben. Ganz schlicht gesagt, in Pommern, da bestimmen die Gemeinden eigentlich bisher, in Mecklenburg hat die landeskirchliche Ebene bestimmt, in Nordelbien die Kirchenkreise. Und das sind so Empfindungen, die müssen zusammen gebracht werden über neue Ordnung. Das bringt Bewegung in sich und die sehe ich letztlich auch als positiv.
Dialog mit dem Islam
Barenberg: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Wir sprechen mit der Hamburger Bischöfin Maria Jepsen. Nicht nur die Evangelische Kirche im Norden, Frau Jepsen, befindet sich im Umbruch. Das gilt auch für die Evangelische Kirche insgesamt. Seit sechs Jahren ist Bischof Wolfgang Huber Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche. Man sagt ja von ihm, dass er mit großem Selbstbewusstsein ausgestattet ist und dass er dieses Selbstbewusstsein auch in die Evangelische Kirche getragen hat, ihr neues Profil verschafft hat. Ich möchte ein Thema herausgreifen, das Verhältnis zum Islam. Täuscht der Eindruck, dass der Dialog mit den Muslimen in Deutschland von Seiten der Evangelischen Kirche in den letzten Jahren zu einem immer schwierigeren Geschäft geworden ist, ins Stocken geraten ist?
Jepsen: Ich glaube, der Dialog aus der Evangelischen Kirche heraus mit den Muslimen ist sehr viel stärker geworden, engagierter geworden, klarer und ehrlicher geworden, da wo er an der Basis geführt wird. Auf der höheren Ebene gab es Beschwerlichkeiten. Über "Klarheit und gute Nachbarschaft" haben sich manche doch sehr aufgeregt und die Denkschrift der EKD hat viel Ärger hinterlassen, weil da manche Klischees benannt wurden, aufgedeckt wurden, aber auch neue Klischees entstanden sind. Und es gibt eine Aggressivität von beiden Seiten manchmal, die für uns an der Basis nicht sehr hilfreich sind. Wir haben in Hamburg ein sehr gutes interreligiöses Forum. Das habe ich vor zehn Jahren gegründet, wo aus den verschiedenen Religionsgemeinschaften die Religionsspitzen zusammensitzen. Da merken wir, wie das immer wieder vorgehalten wird: Was sagt der Rat der EKD? Und dann sagen wir: Und was sagen wir? Da merken wir, dass wir vor Ort und in den Ländern doch auch gut ins Gespräch kommen, auch mit den Muslimen, die ja auch nicht so einheitlich sind. Wenn ich alleine an unser Forum denke, ob es die Schiiten und die Sunniten sind, ob es die Afghanen sind oder die Sufis sind, das sind so unterschiedliche Gruppierungen, die dann von uns auch in ihrer Unterschiedlichkeit wahrgenommen werden müssen. Und wir haben einen Religionsunterricht in Hamburg, den wir als Nordelbische Kirche, als evangelisch-lutherische Kirche verantworten, aber wo die Muslime klar mitmachen, weil sie sagen, wir können mit euch gemeinsam neue Ansätze finden, die Respekt und Toleranz fördern.
Barenberg: Seine Gedanken beim Anblick einer prächtigen Moschee in Duisburg, einer prächtigen neuen Moschee für 1200 Gläubige, hat ein Kirchenvertreter vor einiger Zeit so beschrieben: Er spüre Faszination ebenso wie Sorge, und beides sehr stark. Geht es Ihnen ähnlich?
Jepsen: Nein, ich freue mich zuerst mal, wenn Menschen einen Raum haben in der Öffentlichkeit, in dem sie sich zu ihrem Glauben bekennen können. Wir haben viel zu lange die Situation gehabt, dass sie sich in Hinterhöfen verstecken mussten. Und wir hatten in Hamburg, als ein Minarett bunt angemalt werden sollte mitten in der Stadt, die Frage: Ist das möglich? Zum Glück hat der Stadtteil sich dafür entschieden. Ich finde es schön, wenn wir klar unseren Glauben zum Ausdruck bringen, als Christen, als Muslime, als Juden, als Aleviten und wer auch immer. Nur dann können wir auch öffentlich zeigen, was Glaube heute bedeutet in der Gesellschaft und auch öffentlich die Auseinandersetzung suchen.
Barenberg: Das heißt, je offener und ehrlicher man sich miteinander beschäftigt, desto größere Konflikte gibt es gleichzeitig auch.
Jepsen: Das gibt es. Und wir merken es auch im evangelisch-katholischen Bereich. Da gibt es auch heftige Konflikte, und manchmal auch richtig Zoff untereinander. Und das ist im ökumenischen interreligiösen Bereich dringend erforderlich, dass wir auch eine Verantwortlichkeit füreinander wahrnehmen. Und wenn wir von der Gesellschaft reden, dass da mehr Integration sein soll, dann geht das über diese Glaubensgemeinschaften am ehesten.
Barenberg: Die Stellung der Frau, die Haltung zur Glaubensfreiheit, Verhältnis zur Demokratie, das sind Punkte gewesen in der Denkschrift, die Sie angesprochen haben - "Klarheit und gute Nachbarschaft" - und das hat auf der muslimischen Seite für sehr starke Kritik gesorgt. Würden Sie trotzdem sagen, es gibt eine Bewegung weg von einem "Schmusekurs", der eigentlich in die Sackgasse geführt hat hin zu dieser ehrlicheren Auseinandersetzung, wo man klar auch Kritik benennt, Unterschiede klar macht und nur so kommen wir weiter.
Jepsen: Das Seltsame ist, dass Leute sich eigentlich nach Schmusen sehnen. Das finden sie wunderschön. Bloß wenn es heißt, bei den Religionen, sie reden mal freundlich miteinander, dann ist es der negativ behaftete Schmusekurs. Ich finde es besser, man liebt sich ein bisschen, ist freundlich miteinander, als dass man sich die Köpfe einschlägt. Aber es gehört natürlich dazu, dass man nicht nur immer diese Romeo-und-Julia-Gefühle hat, sondern dass wir auch eine klare Auseinandersetzung dabei haben. Das gehört beides zusammen, sich zu vergewissern, dass wir eine positive Grundhaltung haben vor jedem Menschen, die Menschenwürde, Würde der Religion wahrzunehmen versuchen und dass wir uns die ehrlichen Fragen stellen. Und da kann man sich mal im Ton vergreifen, von beiden Seiten her, soll aber im Gespräch bleiben. Sonst können wir einpacken. Wir haben es viel zu oft in Deutschland und in Europa gehabt, dass die Religionsgemeinschaften nicht miteinander gesprochen haben und auch ihre große Begabung überhaupt nicht eingebracht haben in die Gesellschaft. Das ist auch Geduld, das ist Toleranz, das ist Nächstenliebe, das ist Anbetung, das ist Bewahrung von Feiertagen, ja die Heiligung des Sonntages, dass eben geistliche Werte in unserer Gesellschaft zum spüren kommen und wir eben nicht nur auf Geld oder fehlendes Geld gucken.
Das Verhältnis zur Katholischen Kirche
Barenberg: Um Annäherung und gleichzeitig um Abgrenzung geht es auch - Sie haben das Stichwort schon genannt - im Verhältnis zur Katholischen Kirche, was die Ökumene angeht. Papst Benedikt stand über Wochen in der Kritik, weil er vier traditionalistisch ausgerichtete Bischöfe wieder zurück in die Kirche geholt hat in der Piusgemeinschaft. Wie sehr steht das im Wege jetzt weiter zu kommen auf dem Weg der Ökumene?
Jepsen: Gott sei Dank sind wir nicht nur die beiden Großkirchen, wie es in Deutschland uns immer wieder eingeredet wird. Wir haben eine so reiche Ökumene, eine reiche evangelische Ökumene, wir haben unsere orthodoxen Geschwister da, sodass wir nicht nur darauf starren sollen, was der Papst wieder gemacht oder gesagt hat. Wir leiten unseren Glauben ja nicht von Rom her sondern von der Bibel her. Wir haben nach biblischen Wahrheiten zu suchen, miteinander in der Ökumene. Wir werden also dran bleiben um der katholischen Geschwister wegen, die einfach auf uns setzen, die darauf warten, dass sie mit uns gemeinsam richtig voll gültige Gottesdienste feiern können, dass sie am Abendmahl teilnehmen dürfen mit Genehmigung ihrer Katholischen Kirche - wir laden sie ein - und dass auch in konfessionsverschiedenen Ehen die Evangelischen an der Eucharistie teilhaben können. Und wenn wir uns da beleidigt zurückzögen, das würde nicht evangeliumsgemäß sein. Und die Ökumene braucht wahrscheinlich doch noch einige Jahre und Jahrzehnte. Und vielleicht wird Rom dann auch ökumenisch so offen sein, dass sie sich als Teil einer weltweiten Kirche versteht und auch weiß, dass die anderen Kirchen genau so Teil der weltweiten Kirche sind.
Umgang mit dem Atheismus
Barenberg: Frau Bischöfin Jepsen, zum Schluss: Die Autorin Karin Duve, die hier in der Nähe in Schleswig-Holstein wohnt, hat kürzlich im "Spiegel" ein flammendes Plädoyer gegen den Glauben veröffentlicht und für eine Welt ohne Gott. Sie bestreitet die Selbstverständlichkeit jeder religiösen Autorität. Sie übt Kritik an verschiedenen Punkten: Religion sei irrational, wissenschaftsfeindlich, gefährlich, ethisch bedenklich. Und es gipfelt in einem Punkt ihres Essays in der Frage: Wie kann es eigentlich sein, dass demokratisch erzogene Europäer Gefallen an der Idee finden, dass ihr öffentliches wie privates Leben permanent von einem gütigen himmlischen Diktator überwacht wird. Was antworten Sie?
Jepsen: Ja, also mir tat das ein bisschen weh, als ich das von ihr gelesen hatte. Ich würde gerne mit ihr ins Gespräch kommen und mit ihr auch biblische Texte besprechen und sagen, es ist ja kein gütiger Diktator, sondern es ist eine Transzendenz, die für mein Leben wichtig ist, wo ich was abladen kann, wo ich gestärkt werde. Sie muss einen Zugang zum Glauben vermittelt bekommen haben, der meines Erachtens mit biblischem, christlichem Hintergrund gar nichts zu tun hat. Ich fühlte mich da angesprochen, aber überhaupt nicht getroffen. Mir tat es weh, vor allem um ihretwegen, denn ich würde ihr auch wünschen, dass sie nicht nur in Literatur, sondern auch in religiösen Fragen ein bisschen Beheimatung findet oder Lust hat, sich damit auseinander zu setzen. Insofern würde ich ihr genau so wünschen: Frohe, gesegnete Ostern.
Barenberg: Bischöfin Jepsen, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.