Dirk Müller: Die Griechenland-Hilfe, alles Peanuts, kann man seit gestern Nacht mit Fug und Recht behaupten, denn die EU hat am Wochenende bis tief in die Nacht weiter daran gearbeitet, dass der Euro künftig nicht ins Bodenlose fällt. Zumindest soll dies verhindert werden. Mit einem Rettungspaket, das insgesamt mehr als 700 Milliarden Euro umfassen soll. Sie haben richtig gehört: über 700 Milliarden Euro. Alleine Deutschland würde demnach für mehr als 120 Milliarden Euro bürgen. Angela Merkel und Guido Westerwelle haben versucht, das ganze heute Vormittag zu erklären, trotz NRW-Debakel.
Am Telefon begrüße ich nun den Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte, Autor des Buches "Der Crash kommt!". Guten Tag!
Max Otte: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Otte, 750 Milliarden Euro. Haben Sie auch heute Morgen bei dieser Summe zweimal hinhören müssen?
Otte: Irgend so etwas war im Busch, das habe ich mir fast gedacht, auch weil in der Tat dieses Treffen so schnell anberaumt worden ist. Was ich heute Morgen gemacht habe ist, dass ich kräftig Aktien gekauft habe.
Müller: Welche denn?
Otte: Das möchte ich hier nicht verraten, aber europäische Standardtitel, auch welche aus den Südländern. Warum denn nicht?
Müller: Erklären Sie uns, warum?
Otte: Die Panik vorher war schon übertrieben, das muss man sagen, und dass jetzt die Euro-Länder etwas machen würden und auch etwas machen mussten, das zeichnete sich ab. Das heißt, der Euro war unnatürlich tief gefallen durch die spekulativen Attacken, die Euro-Aktien waren unnatürlich tief gefallen, die Angst ging um. Das Problem ist, dass man es eben versäumt hat, vor drei, vier, fünf Monaten zum Beispiel ein geordnetes Insolvenzverfahren für Griechenland durchzuführen; dann wären wir nicht so weit gekommen bis jetzt, dass wir im Prinzip den EU-Vertrag brechen müssen, wenn es auch natürlich nicht zugegeben wird. Dann hätte man anders damit umgehen können.
Müller: Herr Otte, das haben Sie hier im Deutschlandfunk – da erinnern wir uns alle daran – auch nachdrücklich gefordert, Insolvenzverfahren für Griechenland. Jetzt kann jeder Staat machen was er will, ihm wird geholfen?
Otte: In der Tat. Das ist in der Tat so, dass wir unser Portemonnaie aufmachen beziehungsweise die Garantien unterschreiben. Frau Merkel hat ja, so weit ich das mitbekommen habe, Reformen gefordert und in der Tat auch ein solches Insolvenzverfahren für die Zukunft gefordert. Aber mal sehen, wie weit wir damit kommen, wenn die Krise einmal vorbei ist, oder sich etwas beruhigt, denn mit der Regulierung der Finanzmärkte insgesamt – ich bin da sehr überrascht, dass Herr Westerwelle das jetzt fordert, der ja eigentlich doch ein starker Deregulierer ist – sind wir auch nicht sehr weit gekommen. Mal schauen, wie weit wir mit dem geordneten Insolvenzverfahren kommen, wenn das jetzt sich etwas beruhigt.
Müller: Es geht mich nicht wirklich etwas an, Herr Otte. Trotzdem jetzt nicht die Frage, aber ich gehe mal davon aus: Sie haben Aktien gekauft, haben Sie uns gerade verraten, und haben das dann auch bezahlt. In Europa kann im Moment niemand irgendetwas bezahlen, weil keiner Geld hat, und alles läuft nur über Schulden. Warum kann man so weit gehen, 750 Milliarden Euro irgendwie in diesen Fonds zu stellen?
Otte: Ja. Das ist natürlich ein bisschen zugespitzt, wie Sie gefragt haben. Natürlich kann Deutschland noch bezahlen, natürlich können die Niederlande bezahlen, natürlich können all diese Länder bezahlen. Nur die Tatsache, dass sie Schulden haben, heißt ja nicht, dass sie nicht noch weitere aufnehmen können. Es kommt auf die Schuldendienstfähigkeit an. Es wäre auch nicht ganz richtig, wenn man ein Land völlig schuldenfrei stellt. Das mag in manchen Fällen okay sein, in anderen machen Schulden durchaus Sinn. Nur die Schulden dürfen eben nicht ins Uferlose wachsen. Im Moment ist es eben so, dass einige Staaten am Rande nicht mehr bezahlen können und die zahlungsfähigen Staaten diesen Staaten eben Garantien geben bis hin zu tatsächlichen Finanzhilfen.
Müller: Ist aber dieses Kriterium, dass man sich Schulden leisten kann, wenn sie im Rahmen bleiben – reden wir über diesen Rahmen; der ist immer, immer größer definiert worden, auch in Deutschland -, sind wir nicht längst aus dem verträglichen Rahmen herausgesprungen?
Otte: Das ist in der Tat das Problem, dass es natürlich einen Rahmen gibt, dass der aber gerne aufgeweicht wird. Deutschland hatte 60 Prozent, das war die Maastricht-Grenze; jetzt gehen wir auf 80 zu und darüber hinaus. Irgendwann wird es brenzlig. Japan hat über ein Jahrzehnt mit 150 Prozent gelebt, also 150 Prozent Schulden des Inlandsproduktes; jetzt sind sie über 200 Prozent. Also wir steuern da in der Tat auf eine Schuldenkrise der Industrienationen zu. Deutschland ist noch nicht so weit, die Niederlande sind noch nicht so weit, Österreich nicht, aber etliche andere, auch im Übrigen England und die USA mit ihren extremen laufenden Haushaltsdefiziten, steuern da auf eine solche Krise zu.
Müller: Jetzt warnte in unserer Konferenz heute Morgen unser Wirtschaftschef davor, dass die EZB jetzt plötzlich mit Zügeln angelegt nur noch agieren kann. Ist die Bewegungsfreiheit der Europäischen Zentralbank durch dieses Rettungspaket tatsächlich nachhaltig eingeschränkt?
Otte: Ich befürchte das. Wir steigen im Moment aus der Stabilitätsunion aus. Stabilität insofern war ja richtig, dass man jetzt spekulative Attacken abwehren musste, weil man versäumt hat, vorher die Hausaufgaben zu machen. Insofern kann man den Begriff Stabilität stehen lassen. Aber wir steigen natürlich, was die Inflation, was das Schulden machen anbelangt, in eine Instabilitätsgemeinschaft, und die EZB darf jetzt sogar direkt Staatsanleihen aufkaufen. Das war vorher verboten, auch zu gutem Grunde, denn wenn eine Zentralbank Staatsanleihen aufkauft, was auch die FED in Amerika und die englische Notenbank machen, dann ist das eine Aufforderung zum Geld drucken und im Prinzip dazu, Inflation zu schaffen.
Müller: Sie sagen, die EZB darf kaufen. Muss sie jetzt nicht kaufen, wenn die Politiker das entscheiden?
Otte: Ich denke schon, natürlich. Da wird es auch Druck gegeben haben.
Müller: Und das ist schlecht für den Markt?
Otte: Im Moment kann es helfen, weil es in der Tat natürlich das Zinsniveau der Griechenland-Anleihen und ähnlicher Anleihen stabilisiert. Die EZB schafft zusätzliche Nachfrage für diese Anleihen, das ist auch das Kalkül dahinter. Aber auf Dauer ist es natürlich der Einstieg in die Inflations- und Instabilitätsgemeinschaft.
Müller: Wir haben ja heute häufig gehört, das Kapital regiert die Welt, das Kapital bestimmt die Politik. Ist das mehr Realität denn je?
Otte: Es ist mehr Realität denn je, wobei jetzt natürlich schon auch dieser Gipfel eine Art verzweifelte Gegenmaßnahme war, allerdings kurzfristig getrieben, um eine kurzfristige Attacke der Märkte abzuwehren. Das Problem wird bleiben die Regulierung, das Aufstellen sinnvoller Mechanismen, also zum Beispiel des von Frau Merkel geforderten sinnvollen Insolvenzverfahrens für Staaten, der erstaunlicherweise von Herrn Westerwelle geforderten Regulierung der Kapitalmärkte und Akteure. Das wird die Herausforderung sein und da sehe ich ziemlich schwarz.
Müller: Und die Spekulanten schauen jetzt tatsächlich in die Röhre?
Otte: Der eine oder andere schon. Ich meine, wer spekuliert, macht das zum Teil natürlich oder macht das auf eigenes Risiko. Das heißt, den einen oder anderen wird es schon verbrannt haben, natürlich.
Müller: Der eine oder andere, wäre das nicht ein bisschen wenig?
Otte: Ja. Das können Sie natürlich erst in einigen Wochen beurteilen, wie weit es gewirkt hat. Das war sozusagen der Schlag auf die Finger, aber ob das reicht, ist die Frage.
Müller: Abschließend bewertet, wenn ich jetzt richtig verstanden habe – ich weiß nicht, ob ich alles richtig verstanden habe -, geben Sie der ganzen Sache immerhin eine 2, ein Gut?
Otte: Kurzfristig war es ein Gut, ein Befriedigend plus. Das kann man schon sagen. Aber langfristig schafft es uns natürlich die nächsten Probleme.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte. Vielen Dank für das Gespräch.
Otte: Guten Tag.
Am Telefon begrüße ich nun den Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte, Autor des Buches "Der Crash kommt!". Guten Tag!
Max Otte: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Otte, 750 Milliarden Euro. Haben Sie auch heute Morgen bei dieser Summe zweimal hinhören müssen?
Otte: Irgend so etwas war im Busch, das habe ich mir fast gedacht, auch weil in der Tat dieses Treffen so schnell anberaumt worden ist. Was ich heute Morgen gemacht habe ist, dass ich kräftig Aktien gekauft habe.
Müller: Welche denn?
Otte: Das möchte ich hier nicht verraten, aber europäische Standardtitel, auch welche aus den Südländern. Warum denn nicht?
Müller: Erklären Sie uns, warum?
Otte: Die Panik vorher war schon übertrieben, das muss man sagen, und dass jetzt die Euro-Länder etwas machen würden und auch etwas machen mussten, das zeichnete sich ab. Das heißt, der Euro war unnatürlich tief gefallen durch die spekulativen Attacken, die Euro-Aktien waren unnatürlich tief gefallen, die Angst ging um. Das Problem ist, dass man es eben versäumt hat, vor drei, vier, fünf Monaten zum Beispiel ein geordnetes Insolvenzverfahren für Griechenland durchzuführen; dann wären wir nicht so weit gekommen bis jetzt, dass wir im Prinzip den EU-Vertrag brechen müssen, wenn es auch natürlich nicht zugegeben wird. Dann hätte man anders damit umgehen können.
Müller: Herr Otte, das haben Sie hier im Deutschlandfunk – da erinnern wir uns alle daran – auch nachdrücklich gefordert, Insolvenzverfahren für Griechenland. Jetzt kann jeder Staat machen was er will, ihm wird geholfen?
Otte: In der Tat. Das ist in der Tat so, dass wir unser Portemonnaie aufmachen beziehungsweise die Garantien unterschreiben. Frau Merkel hat ja, so weit ich das mitbekommen habe, Reformen gefordert und in der Tat auch ein solches Insolvenzverfahren für die Zukunft gefordert. Aber mal sehen, wie weit wir damit kommen, wenn die Krise einmal vorbei ist, oder sich etwas beruhigt, denn mit der Regulierung der Finanzmärkte insgesamt – ich bin da sehr überrascht, dass Herr Westerwelle das jetzt fordert, der ja eigentlich doch ein starker Deregulierer ist – sind wir auch nicht sehr weit gekommen. Mal schauen, wie weit wir mit dem geordneten Insolvenzverfahren kommen, wenn das jetzt sich etwas beruhigt.
Müller: Es geht mich nicht wirklich etwas an, Herr Otte. Trotzdem jetzt nicht die Frage, aber ich gehe mal davon aus: Sie haben Aktien gekauft, haben Sie uns gerade verraten, und haben das dann auch bezahlt. In Europa kann im Moment niemand irgendetwas bezahlen, weil keiner Geld hat, und alles läuft nur über Schulden. Warum kann man so weit gehen, 750 Milliarden Euro irgendwie in diesen Fonds zu stellen?
Otte: Ja. Das ist natürlich ein bisschen zugespitzt, wie Sie gefragt haben. Natürlich kann Deutschland noch bezahlen, natürlich können die Niederlande bezahlen, natürlich können all diese Länder bezahlen. Nur die Tatsache, dass sie Schulden haben, heißt ja nicht, dass sie nicht noch weitere aufnehmen können. Es kommt auf die Schuldendienstfähigkeit an. Es wäre auch nicht ganz richtig, wenn man ein Land völlig schuldenfrei stellt. Das mag in manchen Fällen okay sein, in anderen machen Schulden durchaus Sinn. Nur die Schulden dürfen eben nicht ins Uferlose wachsen. Im Moment ist es eben so, dass einige Staaten am Rande nicht mehr bezahlen können und die zahlungsfähigen Staaten diesen Staaten eben Garantien geben bis hin zu tatsächlichen Finanzhilfen.
Müller: Ist aber dieses Kriterium, dass man sich Schulden leisten kann, wenn sie im Rahmen bleiben – reden wir über diesen Rahmen; der ist immer, immer größer definiert worden, auch in Deutschland -, sind wir nicht längst aus dem verträglichen Rahmen herausgesprungen?
Otte: Das ist in der Tat das Problem, dass es natürlich einen Rahmen gibt, dass der aber gerne aufgeweicht wird. Deutschland hatte 60 Prozent, das war die Maastricht-Grenze; jetzt gehen wir auf 80 zu und darüber hinaus. Irgendwann wird es brenzlig. Japan hat über ein Jahrzehnt mit 150 Prozent gelebt, also 150 Prozent Schulden des Inlandsproduktes; jetzt sind sie über 200 Prozent. Also wir steuern da in der Tat auf eine Schuldenkrise der Industrienationen zu. Deutschland ist noch nicht so weit, die Niederlande sind noch nicht so weit, Österreich nicht, aber etliche andere, auch im Übrigen England und die USA mit ihren extremen laufenden Haushaltsdefiziten, steuern da auf eine solche Krise zu.
Müller: Jetzt warnte in unserer Konferenz heute Morgen unser Wirtschaftschef davor, dass die EZB jetzt plötzlich mit Zügeln angelegt nur noch agieren kann. Ist die Bewegungsfreiheit der Europäischen Zentralbank durch dieses Rettungspaket tatsächlich nachhaltig eingeschränkt?
Otte: Ich befürchte das. Wir steigen im Moment aus der Stabilitätsunion aus. Stabilität insofern war ja richtig, dass man jetzt spekulative Attacken abwehren musste, weil man versäumt hat, vorher die Hausaufgaben zu machen. Insofern kann man den Begriff Stabilität stehen lassen. Aber wir steigen natürlich, was die Inflation, was das Schulden machen anbelangt, in eine Instabilitätsgemeinschaft, und die EZB darf jetzt sogar direkt Staatsanleihen aufkaufen. Das war vorher verboten, auch zu gutem Grunde, denn wenn eine Zentralbank Staatsanleihen aufkauft, was auch die FED in Amerika und die englische Notenbank machen, dann ist das eine Aufforderung zum Geld drucken und im Prinzip dazu, Inflation zu schaffen.
Müller: Sie sagen, die EZB darf kaufen. Muss sie jetzt nicht kaufen, wenn die Politiker das entscheiden?
Otte: Ich denke schon, natürlich. Da wird es auch Druck gegeben haben.
Müller: Und das ist schlecht für den Markt?
Otte: Im Moment kann es helfen, weil es in der Tat natürlich das Zinsniveau der Griechenland-Anleihen und ähnlicher Anleihen stabilisiert. Die EZB schafft zusätzliche Nachfrage für diese Anleihen, das ist auch das Kalkül dahinter. Aber auf Dauer ist es natürlich der Einstieg in die Inflations- und Instabilitätsgemeinschaft.
Müller: Wir haben ja heute häufig gehört, das Kapital regiert die Welt, das Kapital bestimmt die Politik. Ist das mehr Realität denn je?
Otte: Es ist mehr Realität denn je, wobei jetzt natürlich schon auch dieser Gipfel eine Art verzweifelte Gegenmaßnahme war, allerdings kurzfristig getrieben, um eine kurzfristige Attacke der Märkte abzuwehren. Das Problem wird bleiben die Regulierung, das Aufstellen sinnvoller Mechanismen, also zum Beispiel des von Frau Merkel geforderten sinnvollen Insolvenzverfahrens für Staaten, der erstaunlicherweise von Herrn Westerwelle geforderten Regulierung der Kapitalmärkte und Akteure. Das wird die Herausforderung sein und da sehe ich ziemlich schwarz.
Müller: Und die Spekulanten schauen jetzt tatsächlich in die Röhre?
Otte: Der eine oder andere schon. Ich meine, wer spekuliert, macht das zum Teil natürlich oder macht das auf eigenes Risiko. Das heißt, den einen oder anderen wird es schon verbrannt haben, natürlich.
Müller: Der eine oder andere, wäre das nicht ein bisschen wenig?
Otte: Ja. Das können Sie natürlich erst in einigen Wochen beurteilen, wie weit es gewirkt hat. Das war sozusagen der Schlag auf die Finger, aber ob das reicht, ist die Frage.
Müller: Abschließend bewertet, wenn ich jetzt richtig verstanden habe – ich weiß nicht, ob ich alles richtig verstanden habe -, geben Sie der ganzen Sache immerhin eine 2, ein Gut?
Otte: Kurzfristig war es ein Gut, ein Befriedigend plus. Das kann man schon sagen. Aber langfristig schafft es uns natürlich die nächsten Probleme.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler Professor Max Otte. Vielen Dank für das Gespräch.
Otte: Guten Tag.