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StartseiteInterview"Brasilien bleibt zukunftsfähig"18.08.2015

Wirtschaftskrise"Brasilien bleibt zukunftsfähig"

In Brasilien haben hunderttausende Menschen erneut gegen Präsidentin Dilma Rousseff demonstriert. Die Politik habe während des Aufschwungs versäumt, in Infrastruktur, Ausbildung und ins Gesundheitswesen zu investieren, sagte Wolfram Anders, Präsident der deutsch-brasilianischen Handelskammer, im DLF. Das werde nun auf dem Rücken der Bürger ausgetragen.

Wolfram Anders im Gespräch mit Jasper Barenberg

Demonstranten ziehen in Belo Horizonte in Brasilien durch die Stadt, um gegen die Regierung von Präsidentin Dilma Rousseff zu demonstrieren. (picture alliance / EFE / Paulo Fonseca)
In Brasilien haben Hunderttausende Menschen gegen die Regierung von Präsidentin Dilma Rousseff demonstriert. (picture alliance / EFE / Paulo Fonseca)
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Trotzdem bleibe Brasilien ein zukunftsfähiges Land. "Man darf jetzt nicht die Hoffnung haben, dass sich innerhalb von einem Jahr alles ändert." Es werde eine gewisse Zeit brauchen, bis die Maßnahmen von Finanzminister Joaquim Levy greifen könnten. Es müsse systematisch an mehr Transparenz im Korruptionsskandal gearbeitet werden und bessere Bedingungen für Industrieunternehmen geschaffen werden. Dann komme auch wieder Vertrauen, Investitionen und damit auch das Wachstum für Brasilien, zeigte sich der Präsident der deutsch-brasilianischen Handelskammer überzeugt.

Die Politik sei auch für die wirtschaftlich schwierige Situation verantwortlich, so Anders, der seit vier Jahren im südamerikanischen Land ist. "Der Aufschwung in Brasilien ging bis 2011 über fast zehn Jahre." Das habe sich positiv durch gute Rohstoffpreise auf das Land  ausgewirkt. Doch sei in der ganzen Zeit die Industrie nicht gewachsen. Es sei versäumt worden, die Infrastruktur zu verbessern und die Industrie zu stärken. 

Den Korruptionsfall um Petrobras fasst Anders nicht als Symptom für die ganze Krise in Brasilien auf. "Korruption gibt es schon immer." Jedoch sei es in dieser Größe ein einmaliger Fall, allerdings habe das Auswirkungen in sehr dramatischer Form.

Die Direktinvestitionen aus dem Ausland sollen, so Anders, dieses Jahr im Vergleich zum Vorjahr noch leicht ansteigen. Auch wenn das Land unter anderem durch zu hohe Lohnnebenkosten noch nicht wirklich wettbewerbsfähig sei. "Der Markt ist groß." Und es sei für Unternehmen interessant, daran Teil zu haben. 


Das Interview in voller Länge:

Jasper Barenberg: Brasilien pflegt schon lange den Ruf, ein Land der Zukunft zu sein, das Land der Zukunft. Brasilien war lange der Star unter den aufstrebenden Schwellenländern, wurde gehandelt als eine der kommenden Wirtschaftsmächte der Welt. Wenn Angela Merkel und ein Dutzend Minister und Staatssekretäre allerdings morgen zu den ersten Regierungskonsultationen in Brasilien eintreffen, dann werden sie auf eine Präsidentin Dilma Rousseff treffen, die um ihr politisches Überleben kämpft. Davon ist auch Gustavo Franco überzeugt, der frühere Chef der brasilianischen Zentralbank.

O-Ton Gustavo Franco: "Brasilien braucht Reformen. Es muss seine Strukturen kräftig durchrütteln und sich auf die Suche nach einer neuen Dynamik machen. Deutschland hat diese Philosophie in Griechenland und in anderen EU-Ländern, die ähnliche Probleme hatten, eingebracht. Da sich auch Brasilien neu erfinden muss, ist das der perfekte Ort, an dem sich Rousseff und Merkel unterhalten können, wie das am besten gemacht werden kann."

Barenberg: Denn Brasilien erlebt gerade die schwerste wirtschaftliche und politische Krise seiner jüngeren Geschichte. Die Wirtschaft ist so stark eingebrochen wie seit 25 Jahren nicht mehr, die Arbeitslosigkeit steigt, die Währung verliert dramatisch an Wert. Und der größte Korruptionsskandal in der Geschichte des Landes weckt die Wut der Menschen, treibt sie auf die Straße. Nur noch acht Prozent der Brasilianer halten zu ihrer Präsidentin. So gering war die Unterstützung noch nie. Korruption, Wirtschaftskrise und Perspektivlosigkeit - vor dieser Sendung habe ich mit dem Präsidenten der deutsch-brasilianischen Handelskammer in Sao Paulo gesprochen und habe Wolfram Anders gefragt, ob Präsidentin Dilma Rousseff für dieses Desaster verantwortlich ist.

Wolfram Anders: Ich würde sagen, die Politik ist hier schon verantwortlich. Ich möchte sie aber nicht personifizieren, weil man muss sich das einmal so vorstellen: Der Aufschwung in Brasilien ging bis 2011 über fast zehn Jahre hinweg, wurde aber letztendlich durch sehr gute Rohstoffpreise ermöglicht, die erzielt werden konnten, im Bereich Eisenerz, Öl, Soja und so weiter. Das hat sich stark ausgewirkt. Man konnte konsumieren, man konnte den Konsum unterstützen, man konnte auch Waren importieren. In der ganzen Zeit ist aber die Industrie nicht gewachsen. Das heißt, in der Zeit ist eigentlich versäumt worden, Maßnahmen zu ergreifen, die Infrastruktur zu verbessern - wir haben ja sehr teure Transportkosten aufgrund der schlechten Infrastruktur in Brasilien - und eben auch die Industrie zu stärken. Seit 2011 haben wir eine andere Situation. Die Rohstoffpreise sinken, auch die Nachfrage aus China geht zurück, und das wirkt sich natürlich dann auf Länder wie Brasilien, die sehr stark auf den Export von Commodities bauen, natürlich extrem aus.

Petrobras hat "eine Auswirkung in sehr dramatischer Form"

Barenberg: Viele Beobachter, Herr Anders, nehmen ja den halbstaatlichen Erdölkonzern Petrobras quasi als Beispiel für das, was im ganzen Land passiert, nämlich dass in den guten Zeiten nicht genug investiert wurde in das, was nötig ist, sich viel mehr Politiker bereichert haben, ein Korruptionsskandal rund um Petrobras erschüttert das Land. Es wurde nicht genug investiert und die Gewinne sind nicht dorthin geflossen, wo sie gebraucht wurden. Ist Petrobras so etwas wie das Symptom für die ganze Krise?

Anders: Ich würde es nicht als symptomatisch bezeichnen, wohl aber als bisher durchaus einmaliger Fall in dieser Größe. Korruption - ich bin jetzt selber erst seit vier Jahren im Land - gibt es aber schon immer und auch in vielen anderen Staaten in Südamerika. Jedoch in der Größe ist es sicherlich ein einmaliger Fall. Deshalb würde ich es nicht als symptomatisch bezeichnen. Allerdings hat es natürlich eine Auswirkung in sehr dramatischer Form, wenn man die Zahlen hört, die da geflossen sind. Man spricht ja von zwei Milliarden US-Dollar, die wohl an Unternehmen und Politiker geflossen sein sollen laut Einschätzungen. Zahlen liegen mir da im Detail auch nicht vor.

Barenberg: Jetzt heißt es, dass das ein Beispiel auch dafür ist, dass da, wo der Staat versucht, in die Wirtschaft einzugreifen, am Ende immer der Bürger das Nachsehen hat. Wäre das auch Ihre Analyse?

Anders: Meine Analyse wäre, man hat in der Zeit versäumt, in Infrastruktur zu investieren. Man hat versäumt, in Ausbildung zu investieren, und auch versäumt, ins Gesundheitswesen zu investieren auf dem Rücken der Menschen, die hier im Land leben und teilweise sehr lange Zeit warten müssen, bis sie mal einen behandelnden Arzt finden. Es ist schon eine schwierige Situation.

Barenberg: Welche Rolle spielt die Bürokratie, von der gesagt wird, dass sie quasi ein eigener Wirtschaftszweig in Brasilien ist?

Anders: Hohe Komplexität. Ich nenne Ihnen das Thema Steuern in Brasilien. Wenn Sie in einem Unternehmen normalerweise einen Steuerexperten benötigen, benötigen Sie bei gleicher Unternehmensgröße in Brasilien 30.

Anders sieht derzeit gefährliches Potenzial in der Situation des Landes

Barenberg: Wie gefährlich ist aus Ihrer Sicht diese Mischung aus diesem Korruptionsskandal, aus schlechten Wirtschaftszahlen, aus beschleunigter Inflation und aus Protest der inzwischen ja wohl auch aus einer wachsenden Mittelschicht kommt?

Anders: Das ist ein gefährliches Potenzial. Wir haben ja hier im Moment die Situation, dass die Inflation wieder ansteigt. Man versucht, von der Politik durch höhere Leitzinsen, die jetzt schon über 14 Prozent sind, das einzudämmen. Es gelingt aber noch nicht in dem Maße, aber das hat zur Folge, dass die Preise ansteigen, dass die Menschen für das Geld weniger bekommen, weil die Preise sich erhöhen, sodass das ein sehr hohes Potenzial in sich birgt, in eine gefährliche Situation zu münden.

Barenberg: Der frühere Zentralbankchef von Brasilien hat gesagt, Brasilien müsste sich quasi neu erfinden, und damit meint er wohl das Wirtschaftsmodell, was man bisher versucht hat umzusetzen. Ist das so?

Anders: Ich sage mal, es gibt hier auch positive Punkte. Der Wechselkurs - wir liegen jetzt bei einem Euro bei vier Reais - hat ja deutliche Abwertung erfahren, der Real. Das bringt jetzt natürlich auch wieder Chancen für Export, obwohl die Wettbewerbsfähigkeit hier im Lande nicht gut ist. Aber der Wechselkurs ist die richtige Richtung. Auf der Basis kann man zumindest auch wieder exportieren in einigen Fällen. Was aber ganz wichtig ist, dass endlich in wichtige Themen wie Ausbildung investiert werden muss, aber auch Arbeitszeit-Flexibilitätsmodelle, wie wir sie in Deutschland in der Kurzarbeit kennen. Das war übrigens eine Initiative von uns, von der HK aus, die gefruchtet hat. Über diverse Besuche von Frau Merkel und Herrn Außenminister Steinmeier hatten wir ja hier den Erfolg, dass Kurzarbeit jetzt seit diesem Sommer hier erstmalig eingeführt worden ist.

Barenberg: Das heißt, Sie würden auch sagen, dass bei den Regierungskonsultationen, die es jetzt geben wird, Brasilien etwas auch von Deutschland lernen könnte?

Anders: In einigen Punkten mit Sicherheit ja. Ein Beispiel ist Arbeitszeit-Flexibilisierung. Ein anderes Beispiel ist duale Ausbildung, wo wir auch erste Erfolge inzwischen haben, das hier einzuführen. Das sind zwei Beispiele, wo Brasilien sehr gut von Deutschland lernen kann. Es gibt aber da noch weitere. Wir haben zum Beispiel, wenn Sie die Lohnnebenkosten hier nehmen im Lande. Die sind mit einem Faktor von 2,0 weltmeisterlich. Wir haben in Deutschland zwar auch einen hohen Wert von 1,6, aber deutlich niedriger, und andere Staaten haben noch niedrigere Lohnnebenkosten.

"Minister Levy hat einige positive Akzente gesetzt"

Barenberg: Die Regierung hat ja jetzt ein Paket von 27 Initiativen, Gesetzesvorschlägen auf den Weg gebracht, das, was die Wirtschaft angeht, die Wende bringen soll oder jedenfalls positive Effekte haben soll. Versprechen Sie diesem Paket Erfolg?

Anders: Der Minister Levy hat ja hier einige positive Akzente gesetzt. Es wurden Subventionen gestrichen. Das hat natürlich jetzt kurzfristig dazu geführt, dass beispielsweise die Energiekosten deutlich angestiegen sind. Aber das war dann ein Schritt in die richtige Richtung für die Haushaltssanierung. Es gab auch weitere Maßnahmen, die zur Haushaltskonsolidierung beitragen können, wie beispielsweise längere Übergangszeiten, bevor Arbeitslosengeld bezahlt wird. Nur vom Volumen, ob das ausreicht, da steht noch ein Fragezeichen dahinter. Die Inflation, die derzeit ansteigt, einzudämmen mit dem Leitzinssatz, hat bisher nicht gegriffen.

Barenberg: Zu diesen Maßnahmen sollen ja auch gehören bessere Bedingungen für ausländische Investoren. Hilft das den deutschen Unternehmen in Brasilien?

Anders: Ich hatte es ja vorhin schon mal erwähnt. Die Wettbewerbsfähigkeit ist hier bei Weitem noch nicht gegeben. Wir haben zu hohe Lohnnebenkosten, wir haben hohe Transportkosten durch die schlechte Infrastruktur, wir haben letztendlich keine hinreichende Ausbildung, wir haben hohe Komplexitätskosten im Recht, aber auch im Steuerrecht. Da müsste was dagegen getan werden, um überhaupt erst mal Wettbewerbsfähigkeit herzustellen. Nichts desto trotz wollte ich nicht unerwähnt lassen, dass die Direktinvestitionen aus dem Ausland dieses Jahr sogar noch leicht ansteigen sollen im Vergleich zum Vorjahr, sodass man im Moment auch noch nicht davon sprechen kann, dass kein Unternehmen mehr jetzt investieren will, weil der Markt ist groß. 200 Millionen Einwohner ist ein Markt, wo es schon interessant ist teilzuhaben, und deshalb haben ja auch einige Unternehmen die letzten Jahre immer noch weiter investiert hier, auch aus Deutschland.

"Es wird eine gewisse Zeit brauchen"

Barenberg: Brasilien hatte den Ruf als Land der Zukunft. Sehen Sie, dass die Wende gelingen wird und Brasilien das auch bleiben wird, ein zukunftsfähiges Land?

Anders: Brasilien wird für mich ein zukunftsfähiges Land bleiben. Man darf jetzt nur nicht die Hoffnung haben, dass jetzt sich innerhalb von einem Jahr alles ändert, sondern es wird eine gewisse Zeit brauchen, bis die Maßnahmen von dem Minister Levy, den ich vorhin erwähnt habe, die durchaus hoffnungsvoll scheinen, greifen und dann weiter systematisch daran gearbeitet wird, Transparenz im Korruptionsskandal zu schaffen auf der einen Seite, auf der anderen Seite bessere Bedingungen für Industrieunternehmen zu schaffen. Das sind eigentlich die beiden Themen, an denen gearbeitet werden muss. Dann kommt auch wieder Vertrauen ins Spiel und dann folgen Investitionen und damit auch wieder das Wachstum.

Barenberg: ... sagt Wolfram Anders, der Präsident der deutsch-brasilianischen Handelskammer in Sao Paulo. Danke für das Gespräch!

Anders: Bitte! Auf Wiederhören.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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