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StartseiteInterview"Ich verstehe die Putin-Versteher"07.07.2016

Wolfgang Ischinger zum NATO-Gipfel"Ich verstehe die Putin-Versteher"

Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, hat vor dem morgigen NATO-Gipfel Verständnis für die Sorge geäußert, das Bündnis bemühe sich zu wenig um einen Dialog mit Russland. Die Befürchtung, die NATO agiere zu martialisch, wies er allerdings als unbegründete zurück.

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Dirk Müller

Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz
Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz
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Ischinger sagte im DLF, er könne die Sorgen der "Putin-Versteher" zwar durchaus nachvollziehen. Den Eindruck aber, die klassische Doppelstrategie aus Verteidigung und Dialogangebot könne aus der Balance geraten, teile er nicht. Steinmeier habe zum Ausdruck gebracht, dass die Überwindung der belastenden, schweren Differenzen etwas in den Hintergrund geraten sei. "Ich glaube, dass er da einen Punkt hatte."

Der deutsche Doppelstrategieansatz, der sich schon vor 30 Jahren bewährt habe, setze sich dennoch fort. "Wir werden ab morgen in Warschau kein Draufsatteln der NATO erleben", so Ischinger. Die NATO trete nicht zu martialisch auf. Sie halte sich an sämtliche Vereinbarungen.

Von Seiten Moskaus werde mit "gewaltigen Propaganda-Argumenten" gearbeitet, erklärte Ischinger. Die bedrohliche Lage für die östlichen Bündnispartner - durch die Ereignisse in und um die Ukraine - sei nicht durch die NATO entstanden. Die Organisation reagiere vergleichsweise maßvoll, mit einer beschränkten, rotierenden Präsenz.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will heute zum Auftakt der Bundestagssitzung eine Regierungserklärung zum NATO-Gipfel abgeben.


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Ist das längst wieder ein Kalter Krieg zwischen Russland und dem Westen? Viele Beobachter sagen eindeutig ja, wobei dabei noch die Frage offen bleibt, inwieweit die Annexion der Krim und die Gefechte im Osten der Ukraine noch unter dieses Wortpaar Kalter Krieg fallen dürfen. Die NATO jedenfalls hat ihre Konsequenzen gezogen und rüstet auf: mehr Soldaten, mehr Waffensysteme und mehr Manöver im Osten Europas. Eine Demonstration der militärischen und auch der personellen Stärke gegenüber dem Kreml, gegenüber Wladimir Putin. Von Säbelrasseln und Kriegsgeheul spricht dann ausgerechnet Frank-Walter Steinmeier:

O-Ton Frank-Walter Steinmeier: "Mein Hinweis bezieht sich darauf, dass nach all unserer Erfahrung Abschreckung am Ende nicht ausreichen wird, wenn man nicht gleichzeitig, der Tradition der NATO folgend, neben das Thema Abschreckung auch den Austausch, auch den Dialog setzt. Und mir scheint es im Augenblick so zu sein, als würden wir diese zweite Säule völlig vergessen."

Müller: Offenbar zu viel der Kraftmeierei für den deutschen Außenminister, der die NATO-Beschlüsse andererseits immer mitgetragen hat. Als Putin-Versteher haben ihn die Unions-Politiker daraufhin bezeichnet. - Am Telefon ist nun der frühere Spitzendiplomat Wolfgang Ischinger, seit vielen Jahren Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Wir erreichen ihn in Warschau, wo im Vorfeld des NATO-Gipfels bereits zahlreiche Gespräche und Veranstaltungen laufen. Guten Morgen in die polnische Hauptstadt.

Wolfgang Ischinger: Ja, guten Morgen.

Müller: Herr Ischinger, verstehen Sie den Putin-Versteher?

Ischinger: Ich verstehe den Putin-Versteher, ich verstehe die Putin-Versteher durchaus. Ich glaube aber, ich habe den Eindruck, die Sorge, dass unsere klassische und bewährte Doppelstrategie, also Verteidigung einerseits und Dialogangebot, Zusammenarbeit andererseits, dass die aus der Balance geraten könnte durch diesen Gipfel. Ich glaube, dass diese Sorgen angesichts der aktuellen Lage erfreulicherweise wohl eher unbegründet sind. Das ist mein Eindruck.

Müller: Aber Sie sagen, die Balance gerät auseinander. In welcher Form jetzt? Das heißt, zu wenig Druck?

"Wir werden nicht ein Draufsatteln der NATO erleben"

Ischinger: Das was Außenminister Steinmeier ausgedrückt hat oder ausdrücken wollte, war ja die Sorge, dass wir zwar das Richtige, das angemessene, das notwendige tun, um Rückversicherung, Reassurance, wie man das in der Fachsprache nennt, gegenüber den östlichen Bündnispartnern zu leisten, dass wir aber zu wenig tun, um den zweiten Pfeiler, die zweite Säule dieser Doppelstrategie, die Zusammenarbeit, die Überwindung der uns im Augenblick belastenden schweren Differenzen, dass das etwas in den Hintergrund geraten ist.

Ich glaube, dass er einen Punkt hatte, denn in der Auseinandersetzung im Bündnis war es natürlich bis vor Kurzem noch keineswegs so klar, dass sich dieser deutsche Doppelstrategie-Ansatz, der sich schon vor 30 Jahren bewährt hat, dass der sich durchsetzen würde. Ich habe jetzt den Eindruck, er setzt sich durch. Wir werden nicht ab morgen in Warschau ein Draufsatteln der NATO erleben, sondern wir werden eine maßvolle Reaktion auf die gegenwärtige schwierige Lage in Europa erleben.

Müller: Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Ischinger, sagen Sie, Doppelstrategie ist notwendig, das heißt einerseits militärischer Druck oder militärische Sicherung, wie auch immer, und auf der anderen Seite Dialogbereitschaft, die Bereitschaft, zusammenzuarbeiten, zu kooperieren. Daran hat es ja gefehlt in den vergangenen Jahren. Das heißt aber doch umgekehrt, im Moment tritt die NATO - das ist jetzt die Frage - zu martialisch auf?

Putin habe Vorschlag zur Deeskalation aufgegriffen 

Ischinger: Das war die Sorge. Ich glaube, sie ist aber unbegründet. Schauen Sie, ich weiß nicht, ob allen Hörern bewusst ist, dass es vor ganz kurzer Zeit ein Gespräch, eine Begegnung gegeben hat zwischen Wladimir Putin und dem finnischen Präsidenten. Der finnische Präsident, der ja nun nicht die NATO vertritt, der aber ein wichtiger Anrainer Russlands ist, hat vorgeschlagen, Deeskalation gerade im baltischen Raum, im Ostseeraum durchzuführen.

Wladimir Putin hat nicht etwa draufgesattelt und gesagt, wieso denn, die NATO kommt mir doch immer näher, ich will hier nichts von Deeskalation wissen, sondern er hat genau das Gegenteil gesagt. Er hat mitgeteilt, dass nächste Woche, wenn erfreulicherweise übrigens auf deutsches Drängen hin der NATO-Russland-Rat wieder zusammentreten wird, also wenige Tage nach dem NATO-Gipfel, dass er Weisung geben wird, dass er Anweisung geben wird, dass dieser Vorschlag zur Deeskalation aufgegriffen wird. Das sind aus meiner Sicht moderatere Töne, als wir sie in der vergangenen Zeit gehört haben. Das lässt zumindest die Hoffnung zu, dass wir jetzt nicht ein Draufsatteln erleben, was zu einer Aufrüstungsspirale führen könnte. Das war meine Sorge auch, dass wir hier in eine schwierige Lage hineinstolpern könnten.

Müller: Aber das mit dem Draufsatteln ist ja gar nicht so einfach. Es gibt schließlich mehr Soldaten, 40.000 soll die Eingreiftruppe inzwischen umfassen. Es werden mehr Waffensysteme dort stationiert, Raketensysteme, die gegen den Iran gerichtet sind beziehungsweise die verteidigen sollen, was viele ja nun auch bezweifeln, zum Teil ja ins Lächerliche ziehen, was soll das. Dies ist sehr umstritten. Und es gibt mehr große Manöver im Osten Europas. Was will die NATO da noch draufsatteln?

Ischinger: Natürlich wird jetzt auch mit gewaltigen Propaganda-Argumenten gearbeitet.

Müller: Von beiden Seiten?

"Bedrohliche Lage für unsere östlichsten Bündnispartner"

Ischinger: Na ja, insbesondere aus der Moskauer Seite. Die bedrohliche Lage, die für unsere östlichsten Bündnispartner entstanden ist, die sich durch die Ereignisse in und um die Ukraine tatsächlich bedroht fühlen, die ist doch nicht von der NATO veranlasst worden. Die NATO reagiert aus meiner Sicht vergleichsweise maßvoll mit einer beschränkten rotierenden Präsenz, und der entscheidende Punkt ist, dass wir, obwohl manche Bündnispartner der Meinung sind, dass Russland die gemeinsame Vereinbarung von 1997, die sogenannte NATO-Russland-Grundakte verletzt hat durch den Einmarsch auf der Krim und das Verhalten in der Ostukraine und so weiter, wir bleiben dabei, dass wir die NATO-Russland-Grundakte achten. Das heißt, wir halten uns an die Vereinbarungen ausdrücklich mit der Dislozierung von, schauen Sie, mal etwa 4000 rotierenden Soldaten. Niemand in Moskau wird ernsthaft behaupten wollen, dass das eine Art Einkreisungsversuch ist.

Müller: Das tun aber einige.

Ischinger: Es wäre ja was anderes, wenn wir jetzt hier in Divisionsgröße in Polen aufkreuzen würden. Genau das passiert aber nicht.

Müller: Aber das bezweifeln ja doch einige in Moskau und auch Sicherheitspolitiker, die da sagen, das verstößt auch schon gegen die NATO-Russland-Akte. Aber ohne das jetzt vielleicht klären zu können, muss ich Sie das noch mal, Herr Ischinger, ganz klar fragen: Bedroht Russland die NATO?

"Verunsichert durch kleine grüne Männchen auf der Krim"

Ischinger: Gehen wir mal einen Schritt zurück, Herr Müller. In der Zeit des Kalten Krieges fühlte sich (zurecht oder zu Unrecht) Deutschland, die damalige Bundesrepublik massiv bedroht durch die in der DDR und in Polen und so weiter stationierten Hunderttausenden von sowjetischen Soldaten. Wir haben damals darauf vertraut, dass durch dauerhafte Stationierung von Hunderttausenden von amerikanischen, belgischen, britischen, französischen und so weiter Soldaten unsere Sicherheit gewährleistet wird, uns das Gefühl der Sicherheit auch gegeben wird.

Wenn jetzt Polen, Balten sagen, wir fühlen uns verunsichert durch kleine grüne Männchen auf der Krim und durch die Präsenz, die nie so richtig zugegebene, aber nachgewiesene Präsenz russischer Soldaten in der Ostukraine, wer weiß, was da bei uns noch passieren könnte. Diese kleinen baltischen Staaten haben erhebliche russische Minderheiten. Dass es hier eine Sorge gibt, das kann ich nachvollziehen.

Müller: Herr Ischinger, ich danke ganz herzlich. Wir haben keine Zeit mehr. Die Nachrichten folgen hier im Deutschlandfunk. Vielen Dank, dass Sie wieder Zeit für uns gefunden haben. Danke nach Warschau, Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Ihnen noch einen schönen Tag.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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