Sprecher: "Ossi-Bär" nennen sie ihn liebevoll-ironisch in der SPD. Wolfgang Thierse, der im Deutschen Bundestag wie wohl kein anderer vor allem eine Stimme des Ostens war. Über 23 Jahre lang gehörte er dem Parlament an. Sieben Jahre lang war der SPD-Abgeordnete Bundestagspräsident. Bis zu seinem Ausscheiden im vergangenen Oktober Vizepräsident. Als "wortgewaltiger Moralist", wie ihn die Medien betitelten, nahm Thierse nur selten ein Blatt vor den Mund. Er dachte gerne quer, auch wenn er in der eigenen Partei aneckte, und sagt bilanzierend: "Ich habe mich mit vielen Themen befassen können, war an wichtigen politischen Entscheidungen beteiligt und war, so glaube ich, eine vernehmbare Stimme für Ostdeutschland und Berlin."

Der 1943 geborene Breslau geborene Thierse studierte Germanistik und Kulturwissenschaft. Er arbeitete im Kulturministerium der DDR, wurde 1976 aber entlassen, weil er sich weigerte, die Ausbürgerung Wolf Biermanns gutzuheißen. Bis 1990 war er am Institut für Literaturgeschichte angestellt, zuständig unter anderem für den Begriff Collage. Damals wollte er eigenen Angaben nach anders aussehen als die SED-Funktionäre und ließ sich seinen zauseligen roten Bart wachsen. Im Oktober 1989 trat der bis dahin parteilose Thierse dem Neuen Forum bei, im Januar 1990 dann der Ost-SPD. In der Politik machte er schnell Karriere. Er gehörte der letzten Volkskammer der DDR an. Nach der Wiedervereinigung im Oktober 1990 zog er in den Bundestag ein. Jahrelang war er stellvertretender Vorsitzender der SPD. Den Höhepunkt seiner politischen Laufbahn erreichte Thierse 1998 mit der Wahl zum Bundestagspräsidenten. Wolfgang Thierse ist verheiratet und wohnt in Berlin.

Wolfgang Thierse: Wir sind wirklich Vertriebene. Wir mussten Schlesien verlassen.

Sprecher: Von Schlesien nach Thüringen. Prägende Lebenserfahrungen während der DDR-Diktatur.

Rainer Burchardt: Herr Thierse, Göttinger Gesellschaftswissenschaftler haben kürzlich eine Studie veröffentlicht, die hatte den Titel "Der Osten im Westen", und es war da unter anderem auch ein Untertitel zu finden, der lautete, wie viel DDR steckt in Leuten wie Merkel, Thierse, Platzeck und Gauck. Wie viel DDR steckt in Wolfgang Thierse?

Thierse: Man ist ja selbst nicht der richtige Beurteiler seiner selbst, aber dass ich und andere ihre Biografie nicht loswerden, ihre Prägungen aus dieser Zeit von 40 Jahren DDR, das ist doch so, das ist doch eigentlich selbstverständlich. Wer verlangt, dass wir wie Schlemihl ohne Schatten aus der Vergangenheit kommen, der verlangt etwas ziemlich Unmenschliches. Und ich stehe auch dazu, auch wenn ich nicht genau beurteilen kann, was das ist. Aber dass ich tief geprägt worden bin, durch diese DDR, auch noch in der Gegnerschaft zu ihr - man konnte in der DDR doch nicht leben und zugleich gänzlich frei von ihr sein. Wer das im Nachhinein behauptet, der schwindelt ein bisschen, der legt sich seine Biografie zurecht. Und wenn man so will - was mich zum Beispiel mit Joachim Gauck verbindet, ist natürlich so ein inneres Pathos der Freiheit. Wenn man so lange in einem unfreien Land gelebt hat und damit nicht einverstanden war, dann ist eine ganz tiefe Sehnsucht nach Freiheit in einem. Und ich glaube, das ist doch gar kein schlechtes Mitbringsel aus der DDR.

Burchardt: In Ihrem Lebenslauf waren Sie ja mal Parlamentspräsident, zweimal sogar, wiedergewählt worden, zumindest in der Zeit, 98 bis 2005. Was treibt Sie denn jetzt in der Rückschau eigentlich um, wenn Sie sehen, wir haben ein 80-zu-20-Parlament. Könnte man auch sagen, das kenne ich schon von früher. Vielleicht waren es da 99 zu einem Prozent, aber Opposition ist inzwischen schwierig in Deutschland geworden.

Thierse: Aber jeder Vergleich mit der DDR verbietet sich. Die jetzigen Mehrheitsverhältnisse im Bundestag sind zustande gekommen durch wirklich freie Wahlen, und ich finde das ein bisschen befremdlich, ja peinlich, wenn die Grünen, aber vor allem die Linkspartei sich als Märtyrer aufspielen und Wehklagen anstimmen. Sie sind durch Wahlen zu so kleinen Fraktionen gemacht worden. Das sollten Sie nicht den anderen, CDU/CSU und SDP, vorwerfen. Sie müssen jetzt etwas draus machen. Und nach einigem hin und her haben sie eine Menge Sonderrechte bekommen. Denn welche Regel sollte es sonst geben im Bundestag? Redezeiten werden verteilt nach dem Wahlergebnis. Welche Regeln soll es sonst geben? Soll etwa der Parlamentspräsident willkürlich darüber entscheiden, wer wie lange reden darf?

Nein, die Wähler sind dafür verantwortlich, und deswegen finde ich das Wehklagen darüber falsch. Ich finde übrigens auch falsch, dass sich jetzt Medien anmaßen, die Rolle der Opposition mit übernehmen zu wollen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist kritische Begleitung von Politik. Wenn es gut geht, und das wünsche ich mir mehr als bisher, Verständlichmachen auch von schwierigen politischen Prozessen, aber nicht die Rolle der Opposition übernehmen.

Burchardt: Herr Thierse, Sie haben zu Beginn unseres Gesprächs Ihre Vita angesprochen. Sie sind in Breslau geboren, 1943, sind dann geflohen mit Ihren Eltern und sozusagen automatisch in der DDR gelandet. Wie war das damals?

Thierse: Ja, nicht ganz automatisch. Wir sind wirklich Vertriebene. Wir mussten Schlesien verlassen. Unsere ganze Familie, väterlicherseits wie mütterlicherseits, hat in Schlesien gelebt. Der weitaus größte Teil ist im Westen Deutschlands gelandet, und wir eben durch Zufall in Thüringen. Ich habe nach 1989/90 immer gesagt, ich will mich für diesen Zufall, dass ich in der späteren DDR gelandet bin mit meiner Familie, nicht rechtfertigen müssen. Das ist weder eine Schande noch irgendein Verdienst.

Burchardt: Haben Sie jemals während der kommenden Jahrzehnte daran gedacht, das Land zu verlassen? Beziehungsweise wie war Ihr Bewusstsein, so nach dem Motto, na ja, im Grunde genommen haben wir das schwerere Los gezogen.

Thierse: Das war so schon das Bewusstsein, jedenfalls, seit ich politisch denken kann. Aber erstens, man verlässt ja nicht so ohne Weiteres die Familie. Und bevor ich 18 wurde, kurz bevor ich 18 wurde, wurde die Mauer gebaut, und dann war erst mal Schluss mit Verlassen der DDR. Und in den ganzen kommenden Jahrzehnten hat einen das Thema immer beschäftigt.

Burchardt: Waren Sie 1961 noch auf der Schule?

Thierse: Da war ich noch auf der Schule.

Burchardt: Wie war die Stimmung da nach dem Mauerbau?

Thierse: Ganz furchtbar! Ganz furchtbar. Das war die letzte Klasse, das zwölfte Jahr, vor dem Abitur. Eine furchtbare Stimmung. Ich erinnere mich, dass wir unter anderem einen Aufsatz schreiben mussten "Würde ich auf einen Deutschen schießen?". Also mit solchen Bedrängnissen hatte man zu tun. Und man wusste doch zugleich, eingesperrt, wie wir uns ja fühlen mussten - was sage ich auf eine solche unerhörte und unanständige Frage, ohne dass ich eine ganze Zukunft verliere? Das wusste man doch immer. Und deswegen sage ich, wenn man sich an die DDR erinnert, erinnert man sich an eine unfreie Gesellschaft. Und das heißt auch, man muss sich erinnern an Kompromisse, an manche, die besser waren, und manche die schäbiger waren, an kleine oder größere Tapferkeiten, aber auch eben an Niederlagen.

Und ich habe mir immer gewünscht, dass so über Leben in der DDR erzählt wird. Nicht die großen Heldengeschichten, die sind doch eher die Ausnahme, aber auch nicht nur die finsteren Schurkengeschichten, die es auch massenhaft gab. Aber es gab ja bei den meisten Menschen genau das dazwischen: Wie lebt man in Verhältnissen, die man sich nicht hat aussuchen können? Wie lebt man da seine eigenen Maßstäbe von Anstand und Intelligenz? Und das habe ich immer versucht.

Burchardt: Durch das Elternhaus auch geprägt?

Thierse: Sehr geprägt. Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen, war immer in einer Art Minderheitssituation. Wir kamen aus Schlesien und lebten dann in Thüringen. Wir sprachen strikt Hochdeutsch, so waren wir erzogen. Die anderen sprachen fränkisch. Die anderen waren evangelisch, wir waren katholisch. Im weiteren Gang gehörte ich immer zur Minderheit der Christen. Die anderen waren allmählich davongeschwommen. Ich gehörte zur Minderheit der Nicht-SED-Genossen in einer beruflichen Sphäre, wo fast alle Mitglied der SED waren. Also ich bin aufgewachsen mit einer Abfolge von Minderheitserfahrungen, und ich bilde mir heute noch ein, dass ich wohl ganz wesentlich meinem Vater verdanke, dass ich damit nicht unglücklich geworden bin, denn mein Vater hat uns immer gesagt, wenn alle anderen etwas sagen, meinen, tun, muss es noch lange nicht richtig sein. Du selber musst davon überzeugt sein, dann kannst du es machen. Und wenn du es nicht bist, dann tu es auch nicht.

Burchardt: 1953, da waren Sie zehn Jahre alt, da gab es von Ostberlin ausgehend den sogenannten Volksaufstand in der DDR. Wie haben Sie das damals als junger Mensch empfunden, und wie wurde das auch zu Hause oder auch in der Schule bewertet?

Thierse: In der Schule, daran kann ich mich nicht erinnern. Da wurde das sicher beschwiegen. Welcher Lehrer hätte wagen können, das zum Thema zu machen, zumal bei so kleinen Kindern. Aber ich erinnere mich sehr genau an die Berichte im Radio und an die Gefühle meines Vaters, der aufgeregt und dann bitter enttäuscht war. Und zwar -

Burchardt: - durch die Intervention der Sowjets?

Thierse: Ja, ja, durch das - und die Unterdrückung. Und dass uns niemand geholfen hat, und bis 1953 war mein Vater sicher ein Sympathisant von Konrad Adenauer. Aber das war dann vorbei. Er sagte dann immer, dieser Adenauer redet nur und spricht von den armen Brüdern und Schwestern in der Sowjet-Zone, aber er tut nichts außer reden.

Burchardt: War das schon 53?

Thierse: Das war 53.

Burchardt: Man weiß es ja nach dem Mauerbau. Da war es ja auch ...

Thierse: Aber damals schon hatte ich das Gefühl, hat sich mir das Gefühl übertragen von meinem Vater: Wir sind allein, uns hilft niemand. Und diese Grundhaltung, das hat sich dann immer wieder neu bestätigt, die Erfahrung von 1956, Ungarn und Polen. Die Erfahrung von 61, die Erfahrung von 68 - diese wiederkehrende Folge von zunächst Hoffnungen und dann schmerzlichen Niederlagen und diesem Grundgefühl, uns hilft niemand, und die Einsicht, es wird sich für uns und für das, was man Sozialismus nennt oder den Versuch einer alternativen Gesellschaft. Wenn du etwas ändern willst, werden Reformen nur möglich sein, wenn sie in Moskau selber stattfinden und beginnen.

Burchardt: In einer der Biografien über Sie stand zu lesen, Sie seien auch zeitweise FDJ-Mitglied gewesen. Was war dafür der Grund, und wie sind Sie da wieder rausgekommen?

Thierse: Ach, zu dem Satz "man konnte in der DDR nicht leben ohne zugleich frei von ihr zu sein" - wir hören ja auch solche Geschichten.

Burchardt: Frau Merkel sagt das auch etwa.

Thierse: Ich bin - immer wieder habe ich sozusagen ein Grundmuster in meiner Biografie erlebt, das mir im Rückblick erst aufgegangen ist. Schon im fünften Schuljahr bin ich von meinen Klassenkameraden gewählt worden als Schülervertreter für die ganze Schule, und das hieß Freundschaftsrat der Jungen Pioniere. Und plötzlich entdeckte der Lehrer: Aber Wolfgang, du bist doch gar nicht Mitglied der Jungen Pioniere, dann kannst du das nicht machen. Ich war etwas betroffen, fragte meinen Vater, was soll ich machen. Und der sagte, weißt du, du hast das Vertrauen deiner Schulkameradinnen und -kameraden. Da kannst du das machen. Dann kannst du auch in diesen Laden reingehen.

Burchardt: Und Ihr Vater war einverstanden.

Thierse: Und hat mich ermuntert. Und so ging mir das immer wieder. Ich war natürlich in der FDJ, und immer wurde ich zum Vertreter der Interessen der anderen gemacht, offensichtlich, weil sie den Eindruck hatten, ich habe nicht nur ein größeres Mundwerk, sondern ich hab auch weniger Angst. Und da habe ich immer gedacht, ja, das kann ich doch ernst nehmen. Und da es keine andere Form gibt, in der man das tun kann - studentische Interessen vertreten -, dann kann ich das auch machen. Und ich habe mir da auch eine gewisse Freiheit und Souveränität erkämpft. Manche haben mich auch kritisiert, und, nun, sag ich, wenn ihr nicht wollt - ich mache keinen ideologischen Quatsch. Ich versuche, Interessen zu vertreten.

Burchardt: Wann und wie ist die Mitgliedschaft erloschen?

Thierse: Durch Alter. Und irgendwann mal war es so, weil selbst Funktionäre dann ein bisschen Angst vor mir hatten, sagten zu mir, Wolfgang, du brauchst gar nicht mehr zu den Sitzungen kommen. Weil sie wussten, wenn ich da bin, widerspreche ich oder versuche, irgendwie Intelligenz in eine Debatte hineinzubringen, und das - da wollten sie mich nicht mehr haben.

Sprecher: Deutschlandfunk - das Zeitzeugengespräch. Heute mit dem ehemaligen Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse.

Thierse: Die Schützengräben des Kalten Krieges zu überwinden, das ermöglichte doch erst im Ostblock so etwas wie ein bisschen innere Differenzierung.

Sprecher: Die friedliche Revolution als Akt der Selbstbefreiung und die Rolle der westlichen Entspannungspolitik.

Burchardt: Hätten Sie denn größeren Einfluss des Westens, mal plakativ gesagt, gewünscht in diesen Situationen, wie sie geschildert sind. Bei 1961 weiß man ja, am Checkpoint Charlie, da hätte es dann auch möglicherweise zu einer militärischen Auseinandersetzung in Berlin kommen können.

Thierse: Das weiß ich auch. Das ist ja dann die nüchterne Betrachtung der Revolution. Ich habe ja das Gefühl beschrieben, das sich immer wieder bestätigte. Dass die Geschichte der DDR eben auch eine Geschichte war von enttäuschten Hoffnungen und Niederlagen. Und irgendwann waren dann eben, Ende der 80er-Jahre, alle Hoffnungen verbraucht. Und die nachwachsenden Generationen hatten auch immer weniger Hoffnungen. Und das war dann auch sozusagen emotional und moralisch wirklich das Ende der DDR.

Burchardt: Kann man Sie denn überspitzt so interpretieren, dass Sie sagen, der friedliche Aufstand 89 war im Grunde genommen ein Zeichen dafür, dass die Leute im Osten das Geschäft des Westens besorgt haben?

Thierse: Wenn man so will, kann man sie anders beschreiben. 89, das war eine eigentümliche Mischung. Es war tatsächlich eine friedliche Revolution, insofern ein Wunder. Aber es war zugleich eben auch ein Zusammenbruch, ein politischer, ökonomischer, moralischer Zusammenbruch dieses DDR-Regimes und des Sowjetregimes insgesamt. Das Letztere, das konnte natürlich der Westen nicht bewirken. Und die friedliche Revolution ist die eigene Leistung der Ostdeutschen, der Polen, der Tschechen, der Ungarn gewesen. Ich betone das so, weil man manchmal den Eindruck hat, die Mauer sei vom Westen eingedrückt worden unter Führung von Helmut Kohl. Nein, nein. Wenn man uns, den Ostdeutschen, den Polen, den Tschechen, den Ungarn dies raubt, die eigene große geschichtliche Leistung eines Aktes der Selbstbefreiung, dann beraubt man sie eines Gutteils ihres möglichen und notwendigen Selbstbewusstseins.

Dass dazu auch eine bestimmte Politik des Westens gehörte, die lange Geschichte der Entspannungspolitik, eine der Voraussetzungen, die so etwas wie Gorbatschow erst möglich gemacht hat. Auch eine bestimmte Festigkeit des Westens in der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion gehört dazu, das will ich schon sagen, aber die eigentliche Leistung ist im östlichen Teil Europas erbracht worden unter ganz günstigen Bedingungen, zu denen viele beigetragen haben, und man muss dann immer erwähnen: Die DDR und ihre Opposition waren spät dran. Die Polen, die Tschechen, die Ungarn, die sowjetischen Dissidenten waren davor. Der polnische Papst war wichtig, und dann eben diese erstaunliche Figur von Gorbatschow. Ich sage dann noch einmal ernüchternd: Man stelle sich vor, Gorbatschow hätte mit seiner Reformpolitik 87, 88, 89 Erfolg gehabt - welchen Grund hätte es gegeben, die DDR freizugeben. Insofern ist der Erfolg der Revolution und die Vereinigung Deutschlands auch ein Ergebnis des Scheiterns der Gorbatschowschen Reformpolitik. So verwickelt ist manchmal Geschichte.

Burchardt: Da Sie vorhin von Gefühlen gesprochen haben: Wann haben Sie selbst, als aufgeklärter Ostdeutscher das Gefühl gehabt, das geht nicht mehr, das hält nicht mehr lange, da bröckelt was weg. Das ist ja nicht von heute auf morgen gekommen. Sie haben sich dann ja auch vonseiten der Kirche sehr stark mit organisiert und auch an vielen Versammlungen damals teilgenommen, die ja auch im Westen sehr aufmerksam verfolgt worden sind. Wann haben Sie gedacht, irgendwann fällt die Mauer?

Thierse: Also, das ist eine ganz eigentümliche Situation. Selbst für mich wie für ganz viele andere gilt doch, man war nicht einverstanden mit der DDR, mit diesem System, aber wusste trotzdem nicht, ob, wann, wie es zu Ende geht, wie es überwindbar ist. Man hatte einerseits das Gefühl, das kann doch nicht so weiter gehen, im Laufe der 80er-Jahre, 87, 88, die zufälligen Informationen, die man hatte - das geht doch alles schief. Und trotzdem war man nicht sicher, ob man damit recht hat. Es waren ja immer nur zufällige, ausschnitthafte Informationen. Und zugleich erlebte man, dass das ganze System ja sich als starrsinnig, stocksteif behauptend erwies. Auch das gehört dazu, dass selbst für diejenigen, die nicht einverstanden waren mit diesem Laden, das Jahr 89 voller Überraschungen war. Also, man muss auch sagen, 89, das ist nicht das Ergebnis irgendwelcher planvollen Politik, weder des Westens noch Gorbatschows noch von oppositionellen Kräften.

Burchardt: Es war Schabowskis Lapsus, nicht?

Thierse: Ja, nein - es sind so viele auch Zufälle dabei. Aber dass man das Gefühl hatte, dass dieses System wirtschaftlich immer poröser würde und moralisch eigentlich auch immer weniger durchhaltbar - das war da, aber trotzdem wussten wir doch aus der Geschichte des kommunistischen Systems, auch mit dem Blick auf die Sowjetunion, eine Diktatur kann sich unendlich lange halten auch gegen ihre Bürger, gegen deren Murren, gegen deren Nichteinverstandensein, auch gegen wirtschaftliche Misere. So hat sich die Sowjetunion doch sehr lange gehalten. Wirtschaftliche Misere war immer, aber trotzdem blieb sie stark, militärisch und politisch, weil ja eben es keine wirklich starke Zivilgesellschaft gab, weil es keine Gefährdung durch Demokratie gab dieses Systems.

Burchardt: Da Sie den Wert der Ostpolitik angesprochen haben, Herr Thierse, vielleicht ein Rückblick auf die 70er-Jahre. Brandt und Bahr, die damals ja Wandel durch Annäherung proklamiert haben und letztendlich folgten dann ja auch die KSZE-Abmachung in Helsinki 1975 und, das muss man dann allerdings auch fragen einen christlichen Sozialdemokraten - wie wichtig war eigentlich damals, oder war das ein Rückschlag, dass die SPD 1987 das SED-/SED-Papier zur Streitkultur gebracht hat?

Thierse: Ich glaube, dass die Entspannungspolitik der Ostpolitik unerhört wichtig war. Sie war wichtig für den Zusammenhalt der Deutschen. Dass da nicht mehr nur Redensarten gehalten wurden über die armen Schwestern und Brüder in der Sowjetzone, sondern dass da Willy Brandt sich auf den Weg machte, menschliche Begegnungen zu ermöglichen. Ich werde nie vergessen, es hat einen ganz starken Eindruck - ich kam 1964 nach Ostberlin zum Studieren und bin im Dezember zum S-Bahnhof Friedrichstraße gegangen, um mir anzusehen, was das ist, dieses zweite Passierscheinabkommen. Und da war ein Büdchen, und da warteten die Ostdeutschen, Ostberliner, und dann kamen die Westdeutschen durch nach der Kontrolle, und dann die heftige Umarmung. Und ich war ein junger Mann, ich hatte niemanden zu erwarten, aber ich hätte ein bisschen mit heulen mögen.

Burchardt: War auch der Tränenpalast da, der den Namen seither hatte.

Thierse: Der wurde dann erst später gebaut. Aber da habe ich begriffen, was demokratische Politik sein kann und was jedenfalls sozialdemokratische Politik sein muss. Konkrete Politik für Menschen, die für sich selber keine Politik machen konnten. Die eingesperrten Westberliner und die auf andere Weise eingesperrten Ostberliner und Ostdeutschen. Und das hat mich vielleicht innerlich endgültig zum Sozialdemokraten gemacht. Und diese Politik, die Verlängerung war ja dann die Ost- und Entspannungspolitik. Wir haben nur Sicherheit nicht gegeneinander, sondern gemeinsam. Wir müssen uns aufeinander einlassen. Erst, wenn ich Realitäten anerkenne, kann ich sie auch ändern und so weiter. Es war ganz wichtig, und damit sozusagen die Überwindung einer ganz furchtbaren Konfrontationssituation. Die Schützengräben des Kalten Krieges zu überwinden, das ermöglichte doch erst im Ostblock so etwas wie ein bisschen innere Differenzierung. Erst dann wurde später so etwas möglich wie Charta 77, wie Sacharow, also die sowjetischen Dissidenten, wie Solidarnosc. Und selbst das sogenannte Papier "Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit" war doch insofern ganz wichtig. Es war im "Neuen Deutschland", dem Parteiorgan der SED abgedruckt. Und damit war es eine Berufungsinstanz für Ostdeutsche - "Ihr habt doch gesagt!"

Burchardt: Aber die SPD hat hierzulande damals in der Bundesrepublik mächtig Prügel eingesteckt.

Thierse: Das ist so. Das fand ich aber ziemlich schäbig. Das fand ich schäbig. Was damals der CDU-Generalsekretär gesagt hat, "gemeinsame Sicherheit durch Anbiederung". Das war schäbig. Denn dieses Papier hat doch die SED in viel größere Schwierigkeiten gebracht. Hager hat es doch sofort wieder aus dem Verkehr gezogen, als er gesehen hat, welche unerhörte Wirkungen es hatte. Das ist so. Man kann Realitäten gerade im Zusammenhang mit Diktatur nur verändern, wenn man sie zunächst anerkennt und dann versucht, Einwirkungen zu ermöglichen. Insofern glaube ich wirklich, dass die Ost- und Entspannungspolitik zur Vorgeschichte der friedlichen Revolution und der Überwindung des kommunistischen Systems wirklich gehört.

Burchardt: Wie ist denn aus Ihrer Sicht der Kniefall von Willy Brandt in Warschau aufgenommen worden in der DDR, nicht nur bei Ihnen persönlich, sondern auch von Ihren Studenten vielleicht.

Thierse: Ja, das war ein unerhörter Vorgang. Ich glaube, die ganz große Mehrheit der Ostdeutschen hat das mit großer Bewegung und tiefem Respekt und Zustimmung gesehen. Wie ja auch es insgesamt galt, dass die Mehrheit der Ostdeutschen doch auch ein bisschen sozialdemokratisch empfunden hat, wegen Willy Brandt und wegen Helmut Schmidt, weil sie gesehen haben, die machen eine Politik, die uns hilft in unserem Leben, ein bisschen. Die auch berücksichtigt, dass wir in dieser DDR eingebunden sind und in ihr leben müssen und sie nicht überwinden können, und dass durch Konfrontation, durch die Fortsetzung der scharfen Töne nichts, aber auch gar nichts für uns erreicht wird. Es ist ja auch eine Politik, die, weil sie so vernünftig war, am Schluss von Helmut Kohl gewissermaßen umstandslos übernommen wurde.

Sprecher: Sie hören das Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks. Heute mit dem langjährigen Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse.

Thierse: Die Angst ist die halbe Miete der Diktatur.

Sprecher: Budapest, Prag, Danzig. Das große Aufbegehren in Osteuropa. Die Illusionen vom Sozialismus mit menschlichem Antlitz und die Rolle des polnischen Papstes.

Burchardt: Ich würde ganz gern noch einmal die Jahre 1956 und 68, mit anderen Worten also Budapest und Prag ansprechen. Sie haben ja schon einen Schlenker dazu gemacht. In der DDR muss dieses doch ambivalent angekommen sein, auch aus eigener Erfahrung. Hat man da bei Ihnen nicht auch gesagt, oh, oh, oh, was machen die da jetzt, das ist gar nicht gut. Und wenn man Polen noch dazu nimmt, Solidarnosz von 1981 - das Ergebnis war dann das Kriegsrecht, von Jaruzelski verhängt. Wurde da nicht immer wieder eine Protestbewegung totgemacht?

Thierse: Ja, so war das. Und trotzdem war doch für Menschen meiner Denkungsart die Sympathie für den 68er, den tschechischen Versuch eines Sozialismus mit menschlichem Antlitz riesig. Und der Einmarsch der Truppen der Warschauer-Pakt-Staaten und die Niederschlagung des Prager Frühlings war auch unsere Niederlage, eine Hoffnung, eine weitere Hoffnung war beerdigt worden. Und 1981, die Folgenden dann, den Versuch von Solidarnosc - erstens sah ich das mit Neid, wie es dort in Polen gelingt, ein Bündnis zwischen Arbeiterbewegung und Intelligenz herzustellen, was ja in der DDR eigentlich fast bis zu ihrem Ende ausgeschlossen war. Das waren verschiedene Welten, und man konnte neidisch sein.

Die Polen waren eben vor allem Polen, und vor allem waren sie auch alle irgendwie katholisch, und das verband miteinander. In der DDR, was verband Arbeiter mit kritischer Intelligenz? Nichts! Und erst, als es da Überschneidungen gab im Laufe der 80er-Jahre, da wurde es für das Regime gefährlich. Das muss man wissen, dass wir schon mit Respekt, ja mit Neid in unsere Nachbarländer geschaut haben. Den Mut von Vaclav Havel, die heitere Frechheit der Ungarn; das nationale Selbstbewusstsein und das Unterlaufen von kommunistischer Macht in Polen. Wir haben das mit Neid gesehen und von uns immer gedacht, wir DDR-Bürger sind alle so brave, unterwürfige Leute. Aber unsere Situation war anders: Wir waren Teil von Deutschland.

Burchardt: Wie beurteilt denn der Katholik Wolfgang Thierse die Rolle des Papstes, bezogen auf die auch finanzielle Unterstützung immerhin mit einem Milliönchen für Solidarnosc. Hat der Papst nicht auch seinen Anteil am Zusammenbruch des Ostblocks?

Thierse: Das hat er gewiss. Wenn man sich daran erinnert, wie dieser Papst nach Polen kam -

Burchardt: Der polnische Papst, muss man dazu sagen.

Thierse: - der polnische Papst, und dort als Botschaft sagte vor einer Million Menschen, habt keine Angst - ein unerhörter Satz. Denn man muss wissen, Vaclav Havel hat das beschrieben, viele andere: Die Angst ist die halbe Miete der Diktatur. Solange Menschen Angst haben - und es gab ja wirklich Grund für Angst -, aber solange sie wirklich Angst haben, sind sie gebändigt, sind sie nicht wirklich gefährlich. Und da kommt ein Papst und sagt zu diesen ohnehin selbstbewussten Polen: Habt keine Angst. Und dann sagt er: Von hier und heute muss Erneuerung ausgehen. Das waren Botschaften, so sehr sie in der Sprache nicht die Sprache des Glaubens verließen - sie waren Botschaften, die jeder auch politisch verstanden hat. Insofern gehört dieser Papst Johannes Paul II. zur Vorgeschichte der Überwindung des Kommunismus.

Burchardt: Vielleicht bei diesem Punkt überhaupt die Frage, wie weit Politik und Kirche miteinander versöhnend oder versöhnlich arbeiten können, wenn es um solche Konflikte geht. Ist es nicht oftmals so, dass die Kirche sozusagen die moralische Seite nimmt und die Politik die pragmatische?

Thierse: Natürlich sind Religion und Politik nicht identisch. Zwischen ihnen herrscht, richtigerweise, sage ich, ein Spannungsverhältnis. Die Politik ist die Sphäre des Relativen. In der Religion geht es schon immer auch um einen absoluten Wahrheitsanspruch. Und in der Politik darf es nicht um Absolutes gehen.

Burchardt: Ja, Glauben und Wissen, nicht?

Thierse: Na, das lief in die Sphäre des Relativen, des Pragmatischen. Ich unterscheide das immer mit einem kleinen Wortspiel. In der Politik soll es um das Wohl der Menschen gehen, möglichst aller. Und in Religion geht es um das Heil der Menschen. Und wenn Politik anfängt, sich um das Heil kümmern zu wollen, dann wird es gefährlich. Das ist die Erfahrung der kommunistischen Utopie und der daraus folgenden Diktatur. Und diese Lektion sollten wir endgültig gelernt haben, dass Politik sich um das Wohl kümmern muss und nicht Absolutheitsansprüche, nicht Wahrheitsansprüche vertreten darf.

Sprecher: Heute im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks: Wolfgang Thierse, ehemaliger Präsident des Deutschen Bundestages.

Thierse: Er hat so viele Hoffnungen und Erwartungen geweckt. Und die Ostdeutschen wollten ihm glauben. Umso größer waren die Enttäuschungen dann der ersten 90er-Jahre.

Sprecher: Der steinige Weg der deutschen Einheiten und die Kontrahenten Willy Brandt und Oskar Lafontaine.

Burchardt: Vielleicht sollten wir die Zeit nach dem Mauerfall ein wenig kritischer unter die Lupe nehmen. Sie hatten ja eingangs schon angedeutet, dass Ideen von Willy Brandt eigentlich auch - der war ja auch mit Helmut Kohl eigentlich ganz gut befreundet, in die Unionspolitik von Helmut Kohl mit rübergegangen und rübergenommen worden sind. War es nicht ein Riesenfehler, dass Anfang der 90er-Jahre war in der Bundesvorstandssitzung der SPD Oskar Lafontaine und Willy Brandt auf Initiative Lafontaines zusammengerasselt sind. Die haben ja seither ja auch kein Wort mehr miteinander gesprochen, weil Brandt in Lafontaines Augen einfach der zu große und naive Patriot sei.

Thierse: Willy Brandt hat, das habe ich ja selber dann auch erlebt, die friedliche Revolution, die Wiedervereinigung als eine Krönung seines Lebens empfunden. Er war voller emotionaler Begeisterung, und ich werde nie vergessen, wie im September 1990 bei dem Vereinigungsparteitag zwischen der großen westdeutschen SPD und der kleinen ostdeutschen SPD, deren Vorsitzender er war, diese Vereinigung gewissermaßen emotional dadurch vollzogen wurde, dass Willy Brandt mich umarmte und ich bemerkte, wie ihm Tränen in die Augen stiegen. Und ich hatte sofort das Gefühl, das ist der Höhepunkt deines politischen Lebens. Mehr kann gar nicht kommen.

Burchardt: Ist das das Gefühl eines politischen Sohnes zum politischen Vater?

Thierse: Ich will da gar nicht jemanden in Anspruch nehmen. Ich hatte nur dieses plötzlich dringende Gefühl, und ich glaube, dass es einen abgrundtiefen emotionalen Unterschied zwischen Willy Brandt und Oskar Lafontaine gab, der diese Gefühle nicht hatte, nicht teilte. Sie waren ihm fremd. Ich bin fair genug -

Burchardt: Aber vielleicht war er pragmatischer.

Thierse: Nein. Ich bin fair genug, zunächst mal zu sagen Oskar Lafontaine im Saarland lebend, in Saarbrücken Politik machend - für den war Paris tatsächlich näher als Ostberlin. Das kann man akzeptieren, aber trotzdem war es im Jahr 1990 ein bisschen fatal, dass die kritischen Einwände von Oskar Lafontaine über die Linie der Vereinigungspolitik, ökonomische Fehler und so weiter, dass das nicht eingebettet war in ein deutliches, auch wirklich empfundenes und überzeugendes emotionales Ja zu den Ostdeutschen. Und genau deshalb hat die SPD auch im Dezember 1990 furchtbar verloren, weil die Ostdeutschen immerfort das Gefühl hatten, oder jedenfalls ein wesentlicher Teil, auch bestärkt durch den Wahlkampf der CDU, die SPD will uns nicht.

Burchardt: Es gab ja im März eigentlich schon die große erste Pleite bei der Volkskammerwahl.

Thierse: Das ist auch richtig. Dabei spielte aber doch wohl eine Rolle, dass eine Mehrheit der Ostdeutschen so schnell wie irgend möglich unter die Fittiche der alten Bundesrepublik wollte, und Helmut Kohl genau diese Ausstrahlung erzeugt hat.

Burchardt: Hat er zu viel versprochen?

Thierse: Ja, er hat gesagt, ich nehme euch an die Hand, ich führe euch ins Wirtschaftswunderland, es wird alles leicht sein. Das ist parteitaktisch genial, aber viele der folgenden Schwierigkeiten in den nächsten Jahren sind dadurch mit verursacht. Er hat so viele Hoffnungen und Erwartungen geweckt, und die Ostdeutschen wollten ihm glauben - umso größer waren die Enttäuschungen dann der ersten 90er-Jahre.

Burchardt: Gut, das ist jetzt mehr als 20 Jahre her. Wie beurteilen Sie denn im Rückblick den bisherigen Weg des Managements, des politischen Managements der deutschen Einheit?

Thierse: Da es keine Bezeichnung dafür gab, kein Lehrbuch, wie man ein erfolgreiches System und ein gescheitertes System, ein großes Land und ein kleines Land vereinigt, sind natürlich im einzelnen Fehler gemacht worden, aber insgesamt kann man doch sagen, dass ist ganz gut gelaufen. Bei aller Kritik, die ich immer wieder habe und auch wiederholen kann, insgesamt sind wir ein erstaunlich vereinigtes Land. Es gibt sichtbare ökonomische Unterschiede zwischen West und Ost, es gibt gewiss auch noch mentale, kulturelle, gefühlsmäßige Unterschiede zwischen Teilen Deutschlands.

Das ist nicht verwunderlich, 25 Jahre sind ja geschichtlich keine so riesige Zeit, und ich denke mir, dass in nachwachsenden Generationen das, was wir jetzt noch an Unterschieden erleben, teilweise schmerzlich, dass sich das nach und nach verändert. Und inzwischen entsteht ja so etwas, worauf ich viel Hoffnung setze, eine neue deutsche Mischung. Es sind in den letzten Jahren zweieinhalb Millionen Ostdeutsche in den Westen gegangen, viel zu viel, aber inzwischen auch anderthalb Millionen Westdeutsche nach Ostdeutschland. Und diese Mischung, die da entsteht, auf die setze ich Hoffnung.

Thierse: Die deutsch-amerikanische Freundschaft lebt von wechselseitigem kritisch-freundschaftlichen Verhältnis.

Sprecher: Deutsche Souveränität im westlichen Bündnis. Der Snowden-Faktor und Putins Russland.

Burchardt: Es wird jetzt aktuell natürlich immer wieder kritisiert, etwa am Beispiel Ukraine-Politik nicht nur der Deutschen, sondern auch der Europäer, dass man hier so etwas wie den Pudel der USA spielt. Können Sie diese Meinung oder diese Auffassung teilen? Wäre da mehr Selbstbewusstsein des Westens nötig, auch im Hinblick auf die letzten 40 Jahre der Ost-West-Beziehungen?

Thierse: Also das gilt ja generell. Und es gehört zu den wirklichen Verdiensten von Gerhard Schröder, dass er solches Selbstbewusstsein gezeigt hat. Er hat Nein gesagt zur Beteiligung am Irakkrieg. Und seitdem wissen wir, und Steinmeier hat es auch gelegentlich gesagt: Deutsche Außenpolitik wird in Berlin gemacht und nicht in Washington. Das ist eigentlich etwas Selbstverständliches, aber für Deutschland war es halt aus erklärlichen Gründen lange nicht selbstverständlich.

Aber bezogen auf den Konflikt mit der Ukraine gilt doch, dass das, was Putin macht und was er möglicherweise beabsichtigt, nicht einfach nur kopfschüttelnd oder schweigend oder gar kopfnickend hingenommen werden kann. Denn wenn er erfolgreich ist mit dieser Politik, dann ändern sich die Koordinaten von Außenpolitik, dann spielen völkerrechtliche Vereinbarungen keine Rolle mehr. Und sie sind ja ein großes Verdienst einer ganz mühseligen Entwicklung. Dass man Vereinbarungen abschließt, dass man sich daran hält, dass man nicht mit Gewalt und militärisch sich einmischt in die Angelegenheiten anderer Länder, sondern dass man miteinander im Gespräch auch solche Dinge regelt. Wozu natürlich auch gehört, dass man Putin nicht zu einem Teufel abstempelt. Das ist er nicht. Er ist offensichtlich ein ausgesprochen cleverer und, wenn man so will, wagemutiger Politiker, der einiges riskiert.

Und der Westen, und da gibt es dann schon eine Interessenübereinstimmung zwischen Westeuropa und den USA, muss wissen, welches Risiko er dem Putin erfolgreich zulässt, oder wo man sagt, so weit kannst du nicht gehen. Denn es bleibt doch dabei: Was in der Ukraine geschieht, da müssen doch die Ukrainer selber die Chance haben, darüber zu entscheiden. Und es müsste im Interesse der Europäer einschließlich der Russen liegen, genau die Bedingungen dafür zu schaffen, dass die Ukrainer selber darüber befinden. Weder die NATO noch die EU, aber eben auch nicht Russland, der große und übermächtige Nachbar.

Burchardt: Die NATO hat jetzt gerade beschlossen, Sicherheitskräfte an der Ostgrenze, also im Baltikum vor allen Dingen, zu stationieren, um zu sagen, halt, bis hierher, da ist die rote Linie. Der britische Historiker Christopher Clark, der hat in einem sehr bemerkenswerten Buch, in einer Studie, "Die Schlafwandler" heißt es, ja praktisch den Automatismus von Eskalation beschrieben, wo eigentlich keiner den Krieg wollte, und man schlitterte rein, nämlich vor hundert Jahren, 1914. Ist jetzt hier eine Blaupause zu sehen?

Thierse: Ich hoffe nicht. Und Geschichte wiederholt sich ja nicht. Aber wenn schon Geschichte, dann darf man nicht nur das Jahr 1914 in Erinnerung bringen, sondern auch das Jahr 1938. Auch das gehört zu unserer kollektiven Erfahrung, wie England und Frankreich sich gegenüber Hitler verhalten haben.

Burchardt: Appeasement - Beschwichtigung.

Thierse: Die Appeasement-Politik. Auch da geht es nicht um eine Gleichsetzung, aber das hat man im Gedächtnis, das ist eine kollektive Erfahrung. Und vor allem haben wir Deutschen doch wirklich wahrzunehmen, welches geradezu dramatische Sicherheitsbedürfnis unsere polnischen Nachbarn haben. Die baltischen Völker. Tschechen und Slowaken weniger.

Burchardt: Haben die Angst? Sie haben vorhin von Angst gesprochen.

Thierse: Ja, die haben Angst, und diese Angst muss man auch ernst nehmen. Und deswegen sind solche symbolischen Gesten der NATO ja dorthin gerichtet. Sie sollen ja nicht - und da unterstelle ich noch so viel Rationalität beiden Seiten - sie sollen nicht dazu führen, dass man nun gegeneinander die Waffen richtet, sondern nur ein Zeichen sein, es gibt Grenzen, die wir nicht zulassen müssen. Und das soll hoffentlich allen dazu dienen, dass miteinander gesprochen wird, dass die Diplomatie zu Wort kommt und dass die Zivilgesellschaft eine Chance hat. Aber da muss man dann auch wieder sagen, dass es Ungleichgewichte gibt. In der Ukraine hat sich die Zivilgesellschaft, so widersprüchlich sie ist, sich geregt. In Russland darf sie sich nicht regen.

Burchardt: Ist da nicht auch die Frage mal zu stellen, wie unübersichtlich eigentlich die Drahtzieher der sogenannten Revolution jetzt auf dem Euro-Maidan gewesen sind - da sind Neofaschisten unterwegs, da sind Leute von rechts im Wesentlichen unterwegs, die natürlich Putin dann irgendwo auch noch in die Hände gespielt haben faktisch. Muss da der Westen nicht auch sagen, Leute, passt mal auf, mit wem wir paktieren?

Thierse: Aber Revolutionen sind immer unrein. Diejenigen, die an ihr mitwirken, die kann man nicht fein säuberlich sortieren, so wenig solche Revolutionen vorhersehbar sind, so wenig sind sie auch in ihren Abläufen kalkulierbar. Und dann ist es die Kunst von intelligenter Politik, sie in geordnete Bahnen zu lenken, damit aus einer Revolution tatsächlich eine erfolgreiche neue Gesellschaft wird. Das ist die Geschichte aller Revolutionen, wenn man mal die klassische Revolution denkt, die französische. Dann weiß man etwas über die wirklichen Widersprüche und was hinterher an Rückschritten passiert, um das ganze Neue in geordnete Bahnen zu bringen. Und Kritik an Teilen des Maidan ist angemessen. Aber wieso eigentlich von Putin? Wieso ausgerechnet von Putin? Das ist schon ein Unterschied. Demokratische Kritik an Undemokraten, ja, aber nicht demokratische Kritik von Undemokraten an einer insgesamt doch demokratischen Erhebung.

Burchardt: Irgendwie gab es mal so eine Formel "lupenreiner Demokrat"?

Thierse: Ja, das ist eine der etwas überschätzten Formulierungen. Ich bin nicht sicher, ob Gerhard Schröder diese Formulierung bereut, aber sie klebt ihm an wie Pech und Schwefel.

Burchardt: Herr Thierse, noch ein Wort zur aktuellen Situation, auch vor dem Hintergrund des Selbstbewusstseins einer ja doch exponierten Mittelmacht wie Deutschland. Es gibt im Moment keine Anzeichen dafür - wir sprechen jetzt eine Woche vor der Sendung dieses Interviews -, dass Deutschland in irgendeiner Form zulassen wird, dass Edward Snowden vor den NSA-Untersuchungsausschuss kommt, obwohl die Kanzlerin ja nun also sehr deutlich und sehr plakativ gesagt hat, Freunde abhören, das geht gar nicht. Es erfolgt nichts. Was ist da los?

Thierse: Also ich wünsche mir sehr, dass Snowden die Chance bekommt, eine Aussage zu machen und dass die deutsche Regierung mit der US-amerikanischen Regierung eine Vereinbarung trifft, wie mit dem automatisch erfolgten und erfolgenden Auslieferungsersuchen umzugehen ist. Das wäre schon ein Akt der Souveränität. Bei allem Respekt davor, dass die USA ja kein Unrechtsstaat sind, und dass wir nun engst befreundet sind - die USA haben diese Freundschaft auf eine schwere Belastungsprobe gestellt durch die Abhörerei. Und dass wir deutschen Bürger es nun genau wissen wollen, dafür müssten die doch freiheitsbewussten amerikanischen Bürger sehr viel Verständnis haben. Dies vorausgesetzt, könnte auch eine deutsche Regierung selbstbewusst damit umgehen. Es wird einen Konflikt geben, aber warum sollen wir den nicht aushalten?

Burchardt: Ist der nicht schon da? Und trägt nicht eigentlich dieses zaudernde Verhalten dazu bei, dass sich auch so etwas wie ein neuer Antiamerikanismus breitmachen könnte in Deutschland, nach dem Motto, das sind mir schöne Freunde, die uns im Grunde genommen bei Nacht und Nebel registrieren.

Thierse: Ich mag das Wort Antiamerikanismus überhaupt nicht. Immerfort, wenn man nur jedwede Kritik an US-amerikanischer Politik - setzt einen dem Verdacht des Antiamerikanismus aus. Unter Freunden ist kritische Beurteilung jeweiliger Politik und bestimmter Entscheidungen angemessen, notwendig, sinnvoll. Das verletzt nicht Grundfreundschaften. Im Gegenteil: Die DDR-Bürger und die DDR-Regierung, das SED-Regime, durfte die Sowjetunion, das sowjetische Regime, niemals kritisieren. Das war der Inhalt der deutsch-sowjetischen Freundschaft.

Burchardt: Das war der echte große Bruder, ja?

Thierse: Das war der echte große Bruder. Das war die deutsch-sowjetische Freundschaft: Verbot aller Kritik. Deswegen sage ich, die deutsch-amerikanische Freundschaft lebt von wechselseitigem kritisch-freundschaftlichem Verhältnis.