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StartseiteInterview"Wunsch nach Klarheit und Transparenz"25.01.2010

"Wunsch nach Klarheit und Transparenz"

Finanzrechtler zu notwendigen Veränderungen am Steuersystem

Die Politik wäre gut beraten, mehr auf das Votum der Sachverständigen zu hören, sagt Jürgen Brandt, Präsident des Finanzgerichtstags. So habe die Frage der Vereinfachung des Steuerrechts mit der Frage der Steuersenkung nichts zu tun. Gesetze verständlicher und klarer zu formulieren, sei dringend notwendig, unterstrich Brandt.

Jürgen Brandt im Gespräch mit Jürgen Liminski

Das Programm "Elster" zur elektronischen Abgabe der Einkommensteuer- erklärung. (AP)
Das Programm "Elster" zur elektronischen Abgabe der Einkommensteuer- erklärung. (AP)

Jürgen Liminski: Heute tagt in Köln der Finanzgerichtstag. Das ist die alljährliche Tagung der Steuer- und Finanzrechtler. Träger der Tagung ist der vom Bund Deutscher Finanzrichterinnen und Finanzrichter sowie vom Richterverein des Bundesfinanzhofs gegründete Deutsche Finanzgerichtstag e.V., und zu den Satzungszielen dieses Vereins gehören die Sicherung eines effektiven Steuerrechtsschutzes. Die Mitglieder kommen aus der Finanzgerichtsbarkeit, der Finanzverwaltung, der Wissenschaft sowie aus zuständigen beratenden Berufen, und Steuerrechtsschutz ist in Zeiten der Krise durchaus gefragt. Das Thema des Hauptvortrags der diesjährigen Tagung lautet denn auch "Risiken in der Finanzkrise für Demokratie und Wohlstand". Es geht um die rechtliche Einhegung der Finanzkrise, sprich auch der Gier.
Präsident des Finanzgerichtstags ist der Richter am Bundesfinanzhof, Jürgen Brandt. Er ist zu uns ins Studio gekommen. Guten Morgen, Herr Brandt..

Jürgen Brandt: Guten Morgen, Herr Liminski.

Liminski: Herr Brandt, es gibt kaum ein Thema, das die Politik derzeit dauerhafter erregt als das Finanz- und Steuerrecht, Stichwort Boni für Banker oder Finanzkrise. Vielleicht greifen wir das auch auf. In den USA, in Großbritannien und in Frankreich werden die Boni per Gesetz jetzt stark besteuert. Warum ist das bei uns nicht möglich, oder will die Politik nur nicht?

Brandt: Grundsätzlich wird es ja auch für uns diskutiert. Es gibt durchaus Unterstützer für diesen Gedanken. Es wird dagegen eingewandt, es könne schon mit Verfassungsrecht unvereinbar sein, weil letztlich hier Einkommen anders besteuert wird als andere Einkunftsarten. Grundsätzlich geht unser Steuerrecht ja von dem Grundsatz des Nominalwertprinzips aus. Jede verdiente Mark löst dieselbe Steuerfolge aus. So ist eigentlich der Gedanke des Steuergesetzgebers.

Wenn man jetzt hier differenziert zwischen verschiedenen Einkunftsquellen, bricht wieder ein Streit aus: Wohin gehört es und wie gestaltet man es anders. Plötzlich wird dann der Boni-Bereich verlagert in das normale Gehalt, und schon hat man vor Gericht den Streit, ist es jetzt eine Boni-Zahlung, eine verdeckte, oder ist es normales Einkommen.

Deshalb ist es für mich weniger eine Frage der rechtlichen Zulässigkeit, als vielmehr eine Frage der Durchsetzbarkeit in der Praxis. Ich würde deshalb eher dahin tendieren, die Problematik der Finanzmarktstabilisierung, der Verhinderung von Hedgefonds und Ähnlichem eher auf dem Gebiet der Finanzmarktkontrolle zu suchen, als über den Weg der Boni-Besteuerung.

Liminski: Kann man denn mit den Mitteln des Rechts, des Steuer- und Finanzrechts, überhaupt eine Krise wie die jetzige eindämmen?

Brandt: Die entscheidende Frage ist, welche Art Krise es ist. Natürlich sind nationale Krisen auch mit Mitteln des nationalen Steuerrechts oder des Wirtschaftsrechts in den Griff zu bekommen. Wenn es um internationale Krisen geht, wie in der gegenwärtigen Weltfinanzkrise, kommt man eigentlich nur über globale Lösungen zu einer vernünftigen Behebung der Probleme. Man muss sich nur vorstellen, dass jeder Kapitalmarktanbieter im Kern keinen festen Sitz haben muss. Der kann mit einem Laptop irgendwo in Venedig auf dem Markusplatz sitzen, oder in Köln auf der Domplatte und von dort seine Geschäfte tätigen. Das ist kaum lokal festzumachen und deshalb ist auch im Interesse des Finanzmarktstandorts Deutschland eine einheitliche Lösung für alle westlichen Staaten zu suchen. Deshalb wird ja auch verlangt, dass die G-20-Staaten eine einheitliche Lösung finden.

Liminski: Aber die Banken haben ja ihren Platz. Können Sie denn uns als Experte des Finanz- und Steuerwesens sagen, ab wann eine Bank, ein Finanzinstitut systemrelevant ist? Mit diesem Begriff haben die Banker ja in gewisser Weise den Staat oder die Allgemeinheit erpresst, und zwar risikolos.

Brandt: Ja. Der Begriff Systemrelevanz ist nirgendwo gesetzlich definiert. Er ist letztlich aus meiner Sicht eher eine politische Größe. Man spricht ja von dem sogenannten "Big Bank"-Vorbehalt. Dieser besagt: Eigentlich kann kein Staat es sich erlauben, seine größten Banken fallen zu lassen, weil dies den Zusammenbruch des gesamten Finanzsystems in dem jeweiligen Staat bedeuten könnte. Das Vertrauen könnte unterlaufen werden, sodass auch Kreditgeber aus dem Ausland nicht mehr bereit sind, in dem jeweiligen Land zu investieren. Deshalb versucht jeder Staat, seine größten Banken im Zweifel doch am Leben zu halten, um den Standort als Ort für Investitionen, für Kapitalanlagen auch attraktiv zu halten. Deshalb ist das eher so ein faktisches Moment in der politischen Diskussion. Das kann aber letztlich nicht dazu führen, dass der Staat zusehen muss und hilflos zusehen muss, wenn Krisen wie die jetzige Finanzkrise auftreten. Er muss ja handeln. Und deshalb verstehe ich die Ansätze von Obama sehr gut, über eine Neuorganisation des Finanzmarktes dieses Problem in den Griff zu kriegen.

Liminski: Im Mittelpunkt des 7. Finanzgerichtstages steht – so haben wir eben auch in dem Bericht von Herrn Kolakowski gehört – die Finanz- und Wirtschaftskrise. Sie fordern eine Vereinfachung der Steuergesetze jetzt. Das klang ja auch in Ihrer ersten Antwort durch. Inwiefern dient eine Vereinfachung der Steuergesetzgebung der Konjunktur oder der Krisenbewältigung?

Brandt: Die Diskussion über die Kompliziertheit des Steuerrechts begleitet ja die Entwicklung der Bundesrepublik von Anfang an. Sie hat es auch schon vorher gegeben, aber man muss sehen, dass die Vielzahl von bürokratischen Belastungen für kleine Unternehmen (gerade bei Existenzgründungen) viele davon abhält, diesen Schritt in die Selbstständigkeit zu tun. Mancher Arbeitnehmer mit guter Qualifikation, dessen Arbeitgeber wegbricht durch Insolvenz, hätte die Chance, auch die Kapazität vielleicht, auf den freien Markt zu gehen, scheut aber diesen Aufwand. Hier ist der Staat ja in den letzten Jahren hingegangen und hat durch eine Vielzahl von bürokratischen Auflagen, Darlegungspflichten, Aufbewahrungspflichten, doch auch Betriebsneugründungen Hindernisse in den Weg gelegt, die schon gewichtig sind. Und wenn man sieht, dass etwa mit dem neuen Wachstumsbeschleunigungsgesetz für einen relativ kleinen Bereich wie den der geringwertigen Wirtschaftsgüter drei verschiedene Alternativen zu prüfen sind vom Steuerpflichtigen, wenn er die absetzen will von der Steuer, und er dafür unterschiedlichste Daten vorhalten muss, dann sieht man, dass für wenig Ertrag auf steuerlicher Seite ein hoher Aufwand getrieben werden muss.

Liminski: Die öffentliche Debatte, Herr Brandt, dreht sich um den Zeitpunkt der Steuerreform. Jetzt will man erst die Steuerschätzung abwarten. Dahinter stehen wo möglich politische Erwägungen, die Wahl in Nordrhein-Westfalen etwa. Kann man die Vereinfachung nicht schon vorher, jetzt sofort in Angriff nehmen?

Brandt: Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt, den ich uneingeschränkt bejahen würde. Ich meine, dass die Frage der Vereinfachung mit der Frage der Steuersenkung nichts zu tun hat. Dass man die Steuerschätzung abwarten will, oder vielleicht auch die Wahlen in Nordrhein-Westfalen vielleicht doch noch erst mal sehen will, bevor man vielleicht auch heilige Kühe schlachtet im Bereich des Subventionsabbaus oder bei der Abziehbarkeit bestimmter Werbungskosten, das kann ich nachvollziehen. Nur das hindert nicht, die Vereinfachung, wie ich sie gerade auch skizziert habe, in den Blick zu nehmen, anzufangen zu überlegen, wo können wir die Verständlichkeit, die Klarheit des Gesetzes erhöhen, damit der Bürger weiß, was auf ihn zukommt, was von ihm verlangt wird, wie können wir ihn auch entlasten von überflüssigen bürokratischen Aufwendungen. Das sind alles Fragen, die mit der Höhe der Steuer im Kern nichts zu tun haben. Über die kann man politisch streiten.

Dieser Streit setzt voraus die Einigung darüber (auch in der Koalition), was muss der Staat tun, was will er nicht mehr tun, inwiefern gibt es dort Spielräume für Ausgabensenkungen, oder inwiefern muss man am Ende auch feststellen, wie es die Norddeutschen sagen, "Wat mutt, datt mutt", wir müssen die nötigen Staatseinnahmen bereitstellen, damit der Staat auch läuft. Auch die Lokomotive braucht ja nun Kohlen oder die Elektrolok braucht Strom, und insofern muss erst vom Bedarf her definiert werden, was man an Steuersenkungsspielräumen hat.

Noch einmal: Ich halte es für ganz wichtig, zunächst die Frage der Vereinfachung mit dem Wunsch nach Klarheit und Transparenz der Steuerrechtsordnung zu trennen von der der Steuersenkung, und das ist ja auch im Koalitionsvertrag sehr ausführlich dargelegt worden. Hier ist eine Erwartungshaltung der Bürger auch begründet worden, und wenn ich da einen Liedtitel einer bekannten Kölner Rockgruppe hier ins Feld führen kann, "Wenn nicht jetzt, wann dann?", dann ist jetzt der Zeitpunkt gekommen für diese Vereinfachung des Steuerrechts und die sollte abgekoppelt werden von dieser Frage der Steuersenkungen.

Liminski: Wir haben ja noch eine andere Frist, die auch nicht allzu weit entfernt liegt, nämlich eine finanzrechtliche, ja verfassungsrechtliche Mauer: die Schuldenbremse. Was passiert, wenn die Politik aus welchen Gründen auch immer das Gebot dieser Schuldenbremse nicht einhält und einfach gegen die Mauer fährt?

Brandt: Ich würde das für einen angesagten Skandal halten, wenn im Bewusstsein dieser Schuldenbremse eine exorbitante Erhöhung der Schuldenlast vorgenommen wird - man redet ja von bis zu 100 Milliarden -, im Bewusstsein, dass man diese Schuldenlast nicht abbauen kann bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese verfassungsrechtliche Schuldenbremse greift. Das ist ja im Jahre 2013. Das ist vermeidbar. Wir reden ja nicht von einer plötzlich hier und heute unvermeidlichen Kreditaufnahme, denn wer sich sozusagen der Mittel begibt jetzt der Steuersenkung, kann ja nicht geltend machen mit Überzeugungskraft, dass es für ihn unvermeidbar gewesen ist, dass er im Jahre 2013 diese Schuldenbremse nicht einhalten kann.

Man muss auch sehen: Die verfassungsrechtliche Schuldenbremse, die ja noch ein bisschen neu ist, ist ja nicht die einzige, die Schulden abbremsen muss. Der europäische Stabilitätspakt verlangt ja von allen Mitgliedsstaaten, dass sie ihre Schulden in Grenzen halten. Auch hier droht ja ein Konflikt mit der Europäischen Union. Dies sollte man ohne Not nicht in Kauf nehmen, denn es können auch noch unvorhergesehene Katastrophen oder Notwendigkeiten auftreten, die dann einen hohen Finanzbedarf erzeugen, und hier braucht der Staat auch Spielräume, um vielleicht auf unvorhergesehene Krisensituationen reagieren zu können. Das ist jedenfalls im Augenblick nicht der Fall, sodass wir nicht verlangen sollten, hier die Steuern zu senken. Erstaunlich ist ja auch, dass die Mehrheit der Bürger in Umfragen bei aller Sympathie für Steuersenkungen sagt, es ist im Augenblick nicht angesagt, quer durch alle Bevölkerungsgruppen und auch quer durch alle Gehaltsgruppen. Das sollte auch den Politikern, wie ich finde, zu denken geben.

Liminski: Haben Sie das Gefühl, dass die Vorschläge des Finanzgerichtstags von der Politik überhaupt gehört werden?

Brandt: Man kann hier nicht eine pauschale Aussage treffen. In den letzten Jahren habe ich schon den Eindruck gewonnen, dass in Teilbereichen sehr wohl auch das Votum der Sachverständigen eine Veränderung von Gesetzentwürfen bewirkt hat. Ich denke etwa an die Neufassung der Missbrauchsregelungen in der Abgabenordnung. Aber das ist vielleicht eher noch die Ausnahme, und hier ist die Politik eigentlich nicht schlecht beraten, wenn sie den Sachverstand aus den Verbänden der Beraterschaft, den Steuerberatern, den Rechtsanwälten, aber auch den Richtern, zur Kenntnis nimmt und versucht, im Dialog zu bleiben, denn es vermeidet ja künftige Streitigkeiten über die Anwendung solcher Normen, die man neu schafft, und hilft, schon im Vorfeld vielleicht Fehler zu vermeiden. Dies steigert ja auch die Akzeptanz des Steuerrechts und damit auch die störungsfreie Versorgung des Staates mit Finanzmitteln, die ja auch nötig ist.

Liminski: Vereinfachung der Steuern und Warnung vor schädlichen Steuersenkungen. Das war hier im Deutschlandfunk Jürgen Brandt, Präsident des Finanzgerichtstags. Besten Dank für Ihren Besuch, Herr Brandt.

Brandt: Ja. Gern geschehen!

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