Elke Durak: Wenn die Krise kommt, verändern sich da auch die Wünsche der Menschen? Wir haben heute Morgen schon verschiedentlich Weihnachtswünsche aus ganz Deutschland gehört. Unsere Korrespondenten waren in den vergangenen Tagen unterwegs und haben sich danach erkundigt. Ganz handfeste sind dabei, oft von Kindern, häufig aber auch Dinge, die man nicht kaufen kann, auch von Kindern genannt. Bevor wir auf diesem Weg eine Familie in Bayern ein ganz klein wenig kennenlernen, will ich Ihnen meinen Gesprächspartner zum Thema Wünsche und Wünschen vorstellen. Das ist Professor Hartmut Kliemt von der Frankfurt School of Finance & Management. Politische Philosophie und Ökonomik im weiteren Sinne sind seine derzeitigen Betätigungsfelder. Er hat gemeinsam mit einem Kollegen auch über das Wünschen geschrieben: "Die Ökonomie der Wünsche aus Sicht der Ökonomik" ist der Artikel überschrieben, und er hat unter anderem notiert: Welchen Erfolg wir in der Gesellschaft haben, ist wesentlich davon abhängig, welche Wünsche wir in uns entwickeln. Und er ist auch davon überzeugt, dass das Wünschen den Menschen verändern kann. Guten Morgen, Professor Kliemt!
Hartmut Kliemt: Guten Morgen, Frau Durak!
Durak: Meine Kollegin Brigitte Frösig hat in Bayern eine Familie getroffen, Professor Kliemt, eine alte Bäuerin, ihren Schwiegersohn, die behinderte erwachsene Enkelin und die Tochter der Bäuerin. Und dies sind deren Wünsche:
"Ich wünsche mir zu Weihnachten Frieden, in der Familie und überhaupt auf der Welt. Ich bin eine andere Generation, und wir haben das alles schon mal mitgemacht, haben das hinter uns, was das bedeutet. Und jetzt wieder, mir ist ein bisschen Angst vor dem ganzen Tumult in allen Ländern, nicht bloß bei uns."
"Ich wünsche mir zu Weihnachten, dass ein bisschen Schnee liegt, dass wenig Stress ist, die Familie beieinander ist und wir einen schönen, ruhigen Abend haben."
"Nur, dass ich mit meinen Freunden nie mehr Streit habe."
"Also Wünsche hätte ich natürlich schon, aber aufgrund der finanziellen Lage dieses Jahr ist es uns einfach nicht möglich, mehr Geld auszugeben, weil ich nichts verdient habe. Und somit müssen also die Wünsche hinten anstehen, auch die Wünsche der Kinder. Die sind zwar da, aber die Geschenke fallen also wesentlich kleiner aus und preiswerter als sonst. Ich würde mir jetzt einfach für mich persönlich nur wünschen, dass es beruflich aufwärts geht und nächstes Jahr besser wird. Genau."
Durak: Ja, Herr Kliemt, das sind im Wesentlichen keine materiellen Wünsche gewesen. Welche Kraft können solche Wünsche dennoch entwickeln und hervorrufen in uns?
Kliemt: Nun ja, das waren auch teilweise materielle Wünsche, aber es waren eben andere Wünsche, die diesen Befragten wichtiger waren. Und die hatten natürlich eine Sache in ihrem Leben bestimmt richtig gemacht, eben sich Wünsche zu kultivieren, die man auch befriedigen kann, wenn es mal schlechter geht im eigenen Leben auf der materiellen Seite. Das macht uns bestimmt unanfechtbarer und robuster gegenüber den Wechselfällen des Lebens. Sorgen haben wir immer, aber wir können sicherlich unsere Sorgen besser kontrollieren, wenn wir Wünsche befriedigen können, die nicht nur vom Materiellen abhängen. Wenn ich noch ein Wort zu dem Wunsch nach Frieden sagen darf: Natürlich, Frieden gegenüber kriegerischen Entwicklungen, das wünschen wir uns alle, aber wir wünschen uns bestimmt keinen Frieden, indem wir keine Wünsche mehr haben. In diesem Sinne wünschen wir uns eben nicht, wunschlos glücklich zu sein, das ist eine Schimäre.
Durak: Das kann kein Mensch, wunschlos glücklich sein?
Kliemt: Das glaube ich nicht, er kann das nur ganz kurzzeitig. Dann sind wir - nehmen wir mal an ein ganz banales Beispiel, wir haben etwas Großes angestrebt, machen wir es noch ganz konkret, wir wollten immer schon Marathon laufen, und dann sind wir durchs Ziel gekommen. Und wenn wir es nicht übertrieben haben, fühlen wir uns wahrscheinlich in dem Moment für zehn Minuten wunschlos glücklich. Aber dann werden wieder Wünsche entstehen. Und das ganz Wichtige ist, wir können auch nicht glücklich sein, ohne Wünsche zu entwickeln, die wir dann befriedigen können.
Durak: Ich zweifle da ein bisschen dran, Herr Kliemt. Wieso muss ich unbedingt Wünsche haben, ich kann doch auch einfach zufrieden sein mit dem, was ich habe und so wie ich lebe?
Kliemt: Das glaube ich auch in gewisser Weise, aber sind Sie sicher, dass diese Vorstellung vom Leben, die bei Ihnen mitschwingt, eine Vorstellung ist, bei der wir wunschlos sind? Wir haben vielleicht Wünsche, die sich auf den Augenblick beziehen oder in diesem Gespräch eben, dass die Familie zusammen ist und dass man eben einen friedvollen Abend verbringt. Ja, aber das sind auch Wünsche, Wünsche nach der Atmosphäre und vielleicht sogar auch nach der Distanz gegenüber diesen rastlosen, diesen uns umtreibenden Wünschen. Aber Wünsche, glaube ich, sind das auch.
Durak: Gibt es Unterschiede zwischen solchen, die auch solche immateriellen Wünsche haben, sich aber damit zufrieden geben, das einfach nur zu wünschen, und solche, die auch etwas dafür tun? Sind die Letzteren die stärkeren, womöglich die besseren Menschen?
Kliemt: Ich würde mich da eines Werturteils enthalten. Natürlich gibt es das kontemplative Leben und das aktive Leben, und ich glaube, beide können erfüllend sein, aber ich habe die Vermutung, dass zumindestens wir Menschen im Westen besser dran sind, wenn wir Aktivitäten entwickeln, die uns befriedigen. Und ich glaube, die dürfen nicht so zielgerichtet sein. Also die Freude oder die Befriedigung, die muss gleichsam ungewollt aus der Aktivität hervorgehen. Aber ich glaube schon, dass das nicht die besseren Menschen sind, aber vielleicht im Schnitt eher die glücklicheren.
Durak: Ist es dasselbe, ein Ziel zu haben und einen Wunsch?
Kliemt: Das ist eine interessante Frage. Ich glaube, Ziele sind grundsätzlich etwas, das sowohl gegen Wünsche verfolgt werden kann, es kann aber auch sein, dass die Wünsche gleichsam unserer Zielverfolgung im Wege stehen. Also da gibt es, glaube ich, schon einen Widerspruch. Ziele sind vermutlich nüchterner kalkuliert und weniger von Emotionen gefärbt. Am Ende zählt in unserem Leben vermutlich die Emotion mehr als die Vernunft, deswegen ist es auch so wichtig, gute Wünsche in sich zu kultivieren und Ziele dann anzustreben aufgrund der Wünsche, die erreichbar sind.
Durak: Wenn ich einen Wunsch habe, nämlich den zum Beispiel, dass es meiner Familie gut geht, und das auch umsetze, indem ich nämlich dazu beitrage, ich verfolge dieses Ziel, dann ist das doch ein und dasselbe?
Kliemt: Das würde ich auch sagen. Na ja, ein und dasselbe vielleicht nicht. Der Wunsch kann auch bestehen, ohne dass ich was dazu tun kann. Wie Sie auch wissen, sind viele von uns zeitweise verzweifelt gerade deswegen, weil wir die Kontrolle verlieren über das Leben, weil wir eigentlich gar nicht mehr eingreifen können, um die Situation zu verbessern. Und wir haben da trotzdem noch Wünsche. Da ist es natürlich dann sehr gut, in sich eine Haltung entwickelt zu haben, die diese Wünsche als Leid empfindbar macht, sondern eben als Wunsch stehen lässt und eben nicht uns aufbringt und aufregt usw. Aber ich glaube, dass das stark zusammenfallen kann, da haben Sie vollkommen recht, aber es bleibt ein Unterschied.
Durak: Das sind Ziele und Wünsche, Herr Kliemt. Wie verhält es sich aber mit dem Willen und den Wünschen?
Kliemt: Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, über Ziele und Wünsche habe ich schon mal nachgedacht. Der Wille ist sowieso ein sehr flüchtiges Konzept. Es ist sehr schwer zu erklären, worin er genau besteht. Aber der Wille ist schon etwas, was eben unmittelbar zur Tat drängt. Und das geht eben über die Wünsche und die Ziele vermutlich hinaus. Ich vermute, dass ein Wille, der nicht zum Ziel kommen kann, ziemlich viel Leid in uns verursachen kann. Falsche Wünsche können das auch, falsche Ziele können das auch. Aber wenn man sie resignierter - und das hat manchmal auch was Gutes - betrachtet, dann sind sie wahrscheinlich nicht so gefährlich wie der unbedingte Wille, was umzusetzen. Aber wie alles in unserem Leben hat das zwei Seiten: Ohne Willensstärke können wir eben auch nichts erreichen.
Durak: Damit sind wir bei einem anderen Satz. Als ich den las von Ihnen, da habe ich auch gedacht, das glaube ich so nicht. Der Satz geht so für die Hörer: "Welchen Erfolg wir in der Gesellschaft haben, ist wesentlich davon abhängig, welche Wünsche wir in uns entwickeln." Mein Erfolg in der Gesellschaft ist nicht doch nur von meinen Wünschen abhängig, sondern von so vielen, von mir nicht beeinflussbaren Dingen. Insofern sage ich, glaube ich nicht.
Kliemt: Sie haben das Wort "nur" hinzugefügt. In dem Satz steht, das ist wesentlich davon abhängig, und damit ist gemeint, das ist auch davon abhängig. Dass es nur davon abhängt, ist natürlich falsch. Aber wir machen uns, glaube ich, alle zu wenig klar, dass andere Menschen auch ein Gefühl für unsere Person, für unseren Charakter haben. Und das hängt sehr stark von unseren Wünschen ab, abhängig wer wir sind. Also andere merken das schon sehr genau, welche Wünsche wir haben, ob wir aufgrund dieser Wünsche verlässlich sind, ob diese Wünsche sich auch auf das Wohlergehen anderer Menschen beziehen. Sie merken sehr wohl, ob wir daran Freude haben, dass andere gut gestellt sind und dass es ihnen gut geht. Es gibt kaum, glaube ich, etwas in unserem Leben, was nicht davon abhängig ist, dass andere Menschen es mit uns teilen. Also Einzelhaft ist nicht von ungefähr die schwerste Strafe für viele Menschen. Und deswegen glaube ich, dass so, das ist ein altes Bild aus der Philosophie, das ist wie bei zwei Seiten, wenn Sie die eine anschlagen und die andere mitschlägt oder mitschwingt, so ähnlich ist das auch mit den Wünschen. Und Menschen haben ein sehr gutes Gespür dafür, welche Wünsche andere Menschen in sich entwickeln, obwohl sie das gar nicht vielleicht bewusst prüfen.
Durak: Kann man denn den persönlichen oder gar auch gesellschaftlichen Hintergrund von Menschen an deren Wünschen erkennen?
Kliemt: Das glaube ich schon. Ich denke, dass das auch eins der großen Ziele der Erziehung ist, in den Kindern Wünsche zu entwickeln, die sie teilweise unabhängig von den Wechselfällen des Lebens machen. Wir sind in einer Umwelt aufgewachsen, in der viel mehr Sicherheit eigentlich herrscht, als wir als menschliche Art früher erlebt haben. Und diese Sicherheit, die wir haben, macht uns eben etwas sorglos gegenüber dem Problem, Kinder auch gegenüber der Unsicherheit resistent zu machen, dass sie so was wie Stärke in sich selber finden und eben auch Wünsche haben, die weitgehend unabhängig von materiellen Faktoren befriedigt werden können.
Durak: Professor Hartmut Kliemt von der Frankfurt School of Finance & Management. Herr Kliemt, danke für das sehr interessante Gespräch, und wir wünschen Ihnen und Ihrer Familie ein schönes Weihnachten!
Kliemt: Herzlichen Dank, ich wünsche das Gleiche allen Hörern und Ihnen!
Hartmut Kliemt: Guten Morgen, Frau Durak!
Durak: Meine Kollegin Brigitte Frösig hat in Bayern eine Familie getroffen, Professor Kliemt, eine alte Bäuerin, ihren Schwiegersohn, die behinderte erwachsene Enkelin und die Tochter der Bäuerin. Und dies sind deren Wünsche:
"Ich wünsche mir zu Weihnachten Frieden, in der Familie und überhaupt auf der Welt. Ich bin eine andere Generation, und wir haben das alles schon mal mitgemacht, haben das hinter uns, was das bedeutet. Und jetzt wieder, mir ist ein bisschen Angst vor dem ganzen Tumult in allen Ländern, nicht bloß bei uns."
"Ich wünsche mir zu Weihnachten, dass ein bisschen Schnee liegt, dass wenig Stress ist, die Familie beieinander ist und wir einen schönen, ruhigen Abend haben."
"Nur, dass ich mit meinen Freunden nie mehr Streit habe."
"Also Wünsche hätte ich natürlich schon, aber aufgrund der finanziellen Lage dieses Jahr ist es uns einfach nicht möglich, mehr Geld auszugeben, weil ich nichts verdient habe. Und somit müssen also die Wünsche hinten anstehen, auch die Wünsche der Kinder. Die sind zwar da, aber die Geschenke fallen also wesentlich kleiner aus und preiswerter als sonst. Ich würde mir jetzt einfach für mich persönlich nur wünschen, dass es beruflich aufwärts geht und nächstes Jahr besser wird. Genau."
Durak: Ja, Herr Kliemt, das sind im Wesentlichen keine materiellen Wünsche gewesen. Welche Kraft können solche Wünsche dennoch entwickeln und hervorrufen in uns?
Kliemt: Nun ja, das waren auch teilweise materielle Wünsche, aber es waren eben andere Wünsche, die diesen Befragten wichtiger waren. Und die hatten natürlich eine Sache in ihrem Leben bestimmt richtig gemacht, eben sich Wünsche zu kultivieren, die man auch befriedigen kann, wenn es mal schlechter geht im eigenen Leben auf der materiellen Seite. Das macht uns bestimmt unanfechtbarer und robuster gegenüber den Wechselfällen des Lebens. Sorgen haben wir immer, aber wir können sicherlich unsere Sorgen besser kontrollieren, wenn wir Wünsche befriedigen können, die nicht nur vom Materiellen abhängen. Wenn ich noch ein Wort zu dem Wunsch nach Frieden sagen darf: Natürlich, Frieden gegenüber kriegerischen Entwicklungen, das wünschen wir uns alle, aber wir wünschen uns bestimmt keinen Frieden, indem wir keine Wünsche mehr haben. In diesem Sinne wünschen wir uns eben nicht, wunschlos glücklich zu sein, das ist eine Schimäre.
Durak: Das kann kein Mensch, wunschlos glücklich sein?
Kliemt: Das glaube ich nicht, er kann das nur ganz kurzzeitig. Dann sind wir - nehmen wir mal an ein ganz banales Beispiel, wir haben etwas Großes angestrebt, machen wir es noch ganz konkret, wir wollten immer schon Marathon laufen, und dann sind wir durchs Ziel gekommen. Und wenn wir es nicht übertrieben haben, fühlen wir uns wahrscheinlich in dem Moment für zehn Minuten wunschlos glücklich. Aber dann werden wieder Wünsche entstehen. Und das ganz Wichtige ist, wir können auch nicht glücklich sein, ohne Wünsche zu entwickeln, die wir dann befriedigen können.
Durak: Ich zweifle da ein bisschen dran, Herr Kliemt. Wieso muss ich unbedingt Wünsche haben, ich kann doch auch einfach zufrieden sein mit dem, was ich habe und so wie ich lebe?
Kliemt: Das glaube ich auch in gewisser Weise, aber sind Sie sicher, dass diese Vorstellung vom Leben, die bei Ihnen mitschwingt, eine Vorstellung ist, bei der wir wunschlos sind? Wir haben vielleicht Wünsche, die sich auf den Augenblick beziehen oder in diesem Gespräch eben, dass die Familie zusammen ist und dass man eben einen friedvollen Abend verbringt. Ja, aber das sind auch Wünsche, Wünsche nach der Atmosphäre und vielleicht sogar auch nach der Distanz gegenüber diesen rastlosen, diesen uns umtreibenden Wünschen. Aber Wünsche, glaube ich, sind das auch.
Durak: Gibt es Unterschiede zwischen solchen, die auch solche immateriellen Wünsche haben, sich aber damit zufrieden geben, das einfach nur zu wünschen, und solche, die auch etwas dafür tun? Sind die Letzteren die stärkeren, womöglich die besseren Menschen?
Kliemt: Ich würde mich da eines Werturteils enthalten. Natürlich gibt es das kontemplative Leben und das aktive Leben, und ich glaube, beide können erfüllend sein, aber ich habe die Vermutung, dass zumindestens wir Menschen im Westen besser dran sind, wenn wir Aktivitäten entwickeln, die uns befriedigen. Und ich glaube, die dürfen nicht so zielgerichtet sein. Also die Freude oder die Befriedigung, die muss gleichsam ungewollt aus der Aktivität hervorgehen. Aber ich glaube schon, dass das nicht die besseren Menschen sind, aber vielleicht im Schnitt eher die glücklicheren.
Durak: Ist es dasselbe, ein Ziel zu haben und einen Wunsch?
Kliemt: Das ist eine interessante Frage. Ich glaube, Ziele sind grundsätzlich etwas, das sowohl gegen Wünsche verfolgt werden kann, es kann aber auch sein, dass die Wünsche gleichsam unserer Zielverfolgung im Wege stehen. Also da gibt es, glaube ich, schon einen Widerspruch. Ziele sind vermutlich nüchterner kalkuliert und weniger von Emotionen gefärbt. Am Ende zählt in unserem Leben vermutlich die Emotion mehr als die Vernunft, deswegen ist es auch so wichtig, gute Wünsche in sich zu kultivieren und Ziele dann anzustreben aufgrund der Wünsche, die erreichbar sind.
Durak: Wenn ich einen Wunsch habe, nämlich den zum Beispiel, dass es meiner Familie gut geht, und das auch umsetze, indem ich nämlich dazu beitrage, ich verfolge dieses Ziel, dann ist das doch ein und dasselbe?
Kliemt: Das würde ich auch sagen. Na ja, ein und dasselbe vielleicht nicht. Der Wunsch kann auch bestehen, ohne dass ich was dazu tun kann. Wie Sie auch wissen, sind viele von uns zeitweise verzweifelt gerade deswegen, weil wir die Kontrolle verlieren über das Leben, weil wir eigentlich gar nicht mehr eingreifen können, um die Situation zu verbessern. Und wir haben da trotzdem noch Wünsche. Da ist es natürlich dann sehr gut, in sich eine Haltung entwickelt zu haben, die diese Wünsche als Leid empfindbar macht, sondern eben als Wunsch stehen lässt und eben nicht uns aufbringt und aufregt usw. Aber ich glaube, dass das stark zusammenfallen kann, da haben Sie vollkommen recht, aber es bleibt ein Unterschied.
Durak: Das sind Ziele und Wünsche, Herr Kliemt. Wie verhält es sich aber mit dem Willen und den Wünschen?
Kliemt: Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, über Ziele und Wünsche habe ich schon mal nachgedacht. Der Wille ist sowieso ein sehr flüchtiges Konzept. Es ist sehr schwer zu erklären, worin er genau besteht. Aber der Wille ist schon etwas, was eben unmittelbar zur Tat drängt. Und das geht eben über die Wünsche und die Ziele vermutlich hinaus. Ich vermute, dass ein Wille, der nicht zum Ziel kommen kann, ziemlich viel Leid in uns verursachen kann. Falsche Wünsche können das auch, falsche Ziele können das auch. Aber wenn man sie resignierter - und das hat manchmal auch was Gutes - betrachtet, dann sind sie wahrscheinlich nicht so gefährlich wie der unbedingte Wille, was umzusetzen. Aber wie alles in unserem Leben hat das zwei Seiten: Ohne Willensstärke können wir eben auch nichts erreichen.
Durak: Damit sind wir bei einem anderen Satz. Als ich den las von Ihnen, da habe ich auch gedacht, das glaube ich so nicht. Der Satz geht so für die Hörer: "Welchen Erfolg wir in der Gesellschaft haben, ist wesentlich davon abhängig, welche Wünsche wir in uns entwickeln." Mein Erfolg in der Gesellschaft ist nicht doch nur von meinen Wünschen abhängig, sondern von so vielen, von mir nicht beeinflussbaren Dingen. Insofern sage ich, glaube ich nicht.
Kliemt: Sie haben das Wort "nur" hinzugefügt. In dem Satz steht, das ist wesentlich davon abhängig, und damit ist gemeint, das ist auch davon abhängig. Dass es nur davon abhängt, ist natürlich falsch. Aber wir machen uns, glaube ich, alle zu wenig klar, dass andere Menschen auch ein Gefühl für unsere Person, für unseren Charakter haben. Und das hängt sehr stark von unseren Wünschen ab, abhängig wer wir sind. Also andere merken das schon sehr genau, welche Wünsche wir haben, ob wir aufgrund dieser Wünsche verlässlich sind, ob diese Wünsche sich auch auf das Wohlergehen anderer Menschen beziehen. Sie merken sehr wohl, ob wir daran Freude haben, dass andere gut gestellt sind und dass es ihnen gut geht. Es gibt kaum, glaube ich, etwas in unserem Leben, was nicht davon abhängig ist, dass andere Menschen es mit uns teilen. Also Einzelhaft ist nicht von ungefähr die schwerste Strafe für viele Menschen. Und deswegen glaube ich, dass so, das ist ein altes Bild aus der Philosophie, das ist wie bei zwei Seiten, wenn Sie die eine anschlagen und die andere mitschlägt oder mitschwingt, so ähnlich ist das auch mit den Wünschen. Und Menschen haben ein sehr gutes Gespür dafür, welche Wünsche andere Menschen in sich entwickeln, obwohl sie das gar nicht vielleicht bewusst prüfen.
Durak: Kann man denn den persönlichen oder gar auch gesellschaftlichen Hintergrund von Menschen an deren Wünschen erkennen?
Kliemt: Das glaube ich schon. Ich denke, dass das auch eins der großen Ziele der Erziehung ist, in den Kindern Wünsche zu entwickeln, die sie teilweise unabhängig von den Wechselfällen des Lebens machen. Wir sind in einer Umwelt aufgewachsen, in der viel mehr Sicherheit eigentlich herrscht, als wir als menschliche Art früher erlebt haben. Und diese Sicherheit, die wir haben, macht uns eben etwas sorglos gegenüber dem Problem, Kinder auch gegenüber der Unsicherheit resistent zu machen, dass sie so was wie Stärke in sich selber finden und eben auch Wünsche haben, die weitgehend unabhängig von materiellen Faktoren befriedigt werden können.
Durak: Professor Hartmut Kliemt von der Frankfurt School of Finance & Management. Herr Kliemt, danke für das sehr interessante Gespräch, und wir wünschen Ihnen und Ihrer Familie ein schönes Weihnachten!
Kliemt: Herzlichen Dank, ich wünsche das Gleiche allen Hörern und Ihnen!