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StartseiteInterviewZiegler: Flüchtlinge sind junge, arbeitswillige Menschen06.10.2005

Ziegler: Flüchtlinge sind junge, arbeitswillige Menschen

UNO-Sonderberichterstatter über die Festung Europa

Nach Ansicht des UNO-Sonderberichterstatters für das Recht auf Nahrung, Jean Ziegler, sind die Menschen in Afrika bereit, an den "Stacheldrahtverhauen von Ceuta und Melilla" ihr Leben zu riskieren, weil das Elend in ihrer Heimat zu groß geworden ist. Die Flüchtlinge seien "junge, arbeitswillige Menschen, die von ihrer Familie Geld gesammelt haben", um zu den spanischen Exklaven zu gelangen. Hinter ihnen stehe oft die Hoffnung eines ganzen Dorfes "auf Leben, auf Essen, auf Geldüberweisungen" aus Europa.

Moderation: Hans-Joachim Wiese

Jean Ziegler, UNO- Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (AP Archiv)
Jean Ziegler, UNO- Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (AP Archiv)

Hans-Joachim Wiese: Herr Ziegler, ist es banal zu fragen, warum die Menschen aus Schwarzafrika so große Risiken eingehen, sogar ihr Leben riskieren, nur um nach Europa zu gelangen?

Jean Ziegler: Banal und dramatisch gleichzeitig. Das Elendsgefälle vergrößert sich jeden Tag mehr. Sie wissen, dass erstens der demografische Druck in Afrika die Menschen, die ja auf die Stacheldrahtverhaue von Ceuta und Melilla zugehen und dort ihr Leben riskieren, weil die Guardia Civil schießt mit scharfer Munition zurück, die kommen ja nicht nur aus dem umliegenden Marokko oder aus dem umliegenden Riffbergen, die karg sind und wo die Bevölkerung sehr arm ist, sondern die kommen von sehr weit her, bis von Ghana, bis vom Golf von Guinea, bis von Kamerun, und die sind meistens lange lange Monate unterwegs, bis sie dann vor dem Stacheldraht stehen. Meistens sind es junge, arbeitswillige Menschen, die von ihrer Familie Geld gesammelt haben, häufig ein ganzes Dorf, das sie dann auf diese lange Reise schickt, die im besten Fall, im allerbesten Fall in den Tomatenfeldern von Andalusien endet oder als Straßenkehrer in Paris. Diese jungen Menschen, die riskieren alles, nicht nur weil sie selbst sehr arm sind, sondern weil hinter ihnen die Hoffnung eines ganzen Dorfes steht, die Hoffnung auf Leben, auf Essen, auf Geldüberweisungen, die dann einmal kämen aus Europa.

Wiese: Nun wird der Zaun um die spanischen Exklaven auf sechs Meter erhöht, es soll sogar ein zweiter Zaun hinzukommen. Wird dies die Flüchtlinge von ihren Versuchen, Europa zu erreichen, abhalten, oder ist das, was wir derzeit erleben, der Anfang vom Ende der Festung Europa?

Ziegler: Ich glaube, in der Gewaltbeziehung gewinnt ja Europa, die Festung Europa, die wird ja immer uneinnehmbarer für die Flüchtlinge, sei es über die Meeresenge in Gibraltar, sei es in der sizilischen Meeresenge, also Libyen, Lampedusa, sei es, wenn Sie nicht von Afrika reden, vom Balkan, sei es über die Adria, dort sind die Abwehrmaßnahmen durch die Kriegsflotte, durch die Polizeibehörden, durch die Armee, jetzt was Ceuta und Melilla betrifft, immer schärfer, und instrumentell gewinnt ja die repressive rückweisende Gewalt. Aber andrerseits ist das Elend, in dem so viele Gesellschaften Afrikas versinken, aus Gründen häufig europäischer Politik, ich möchte nur eine Zahl sagen, die 52 Staaten Afrikas, 37 von ihnen sind reine Agrarstaaten, die Produktions- und Exportsubventionen der europäischen Landwirtschaft sind letztes Jahr über 349 Milliarden Dollar gewesen. In einem Markt in Afrika, in Dakar zum Beispiel, der größte westafrikanische Markt, die Sandaga in Dakar, können Sie französisches, spanisches, portugiesisches Gemüse oder Obst zu einem Drittel des einheimischen Preises kaufen. Also die europäische Agrardumpingpolitik ruiniert die einzigen Einkommensquellen, die diese afrikanischen Gesellschaften noch haben, nämlich die autochtone Landwirtschaft. Europa ist schwerstens kausal mitbeteiligt an der Kreation dieses Elends, das dann die Menschen in die Flucht treibt und zu unglaublich irrationalen, lebensgefährlichen Risiken zwingt.

Wiese: In Ihrem neuen Buch "Das Imperium der Schande" thematisieren Sie genau dieses Problem. Sie fordern die Verwirklichung des Menschenrechts auf Glück. Zu diesem Menschenrecht auf Glück gehört sicherlich, genug zu Essen und zu Trinken zu haben. Die Menschheit ist derzeit reicher als jemals in ihrer Geschichte. Warum also verhungern noch so viele Menschen? Das ist ja nicht Bösartigkeit der Europäer, oder?

Ziegler: Nein, also psychologische Argumente, die sollte man vermeiden. Sie haben Recht, 100.000 Menschen sterben jeden Tag an Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen. Alle fünf Sekunden letztes Jahr ist ein Kind unter zehn Jahren verhungert, und 856 Millionen Menschen auf der Welt, ein Mensch auf sechs, sind schwerstens permanent unterernährt, und das - wiederum haben Sie Recht - auf einem Planeten, der vor Reichtum überquillt, weil die gleiche […], der dieses tägliche Massaker beschreibt, der World Food Report, sagt, dass die Weltlandwirtschaft in der heutigen Entwicklungsphase ohne Problem 2700 Kalorien pro Individuum pro Tag, ohne Problem zwölf Milliarden Menschen, also praktisch das Doppelte der gegenwärtigen Weltbevölkerung ernähren könnte. Also die Weltordnung ist nicht nur mörderisch, sie ist dazu noch absurd, sie tötet, und sie tötet unnötigerweise.

Wiese: Wer ist dafür verantwortlich?

Ziegler: Dafür verantwortlich, ich sage das ganz schematisch, diese Weltordnung wird beherrscht von einer neuen Feudalklasse, den multinationalen, transkontinentalen Konzernen. Eine einzige Zahl: Letztes Jahr haben die 500 größten multinationalen Privatgesellschaften der Welt über 52 Prozent des Bruttoweltsozialproduktes kontrolliert, also alle in einem Jahr auf der Welt produzierten Güter, Waren, Kapital, Dienstleistungen und so weiter. Im Moment, wo die Menschheit endlich die materiellen Möglichkeiten hätte, nämlich heute zu Beginn dieses Jahrtausends, die materiellen Möglichkeiten hätte, das gemeinsame Glück, das von den französischen und amerikanischen Revolutionären im 18. Jahrhundert in die Menschenrechtserklärung eingebaut wurde, das der Horizont war der Aufklärung, dieses Recht auf das gemeinsame Glück, es wäre heute möglich, es zu verwirklichen. In diesem Moment, heute, findet diese unglaubliche Monopolisierung, diese Kaptation dieser neuen, unermesslichen Reichtümer auf dem Planeten statt durch einige ganz wenige Kosmokraten, ganz schmale, unendliche mächtige Oligarchien, die nur nach dem Prinzip der Profitmaximalisierung arbeiten.

Wiese: Diese 500 Konzerne, diese multinationalen Konzerne, die Sie nennen und die Sie "das Imperium der Schande" nennen, was muss getan werden, um dieses Imperium zu stürzen?

Ziegler: Ganz sicherlich, dass, wenn jemand in einer Demokratie lebt wie in Deutschland, in der Schweiz, in Österreich, in Frankreich, in Italien und so weiter, hat er nicht das Recht zu sagen, man kann nichts tun. In einer Demokratie können wir alles tun, um diese Weltordnung umzustürzen. Ich könnte Ihnen eine Reihe von Beispielen geben, ich gebe sie lückenhaft, die Verschuldung, zum Beispiel die 122 Entwicklungsländer, wo 4,8 Milliarden der 6,2 Milliarden, die wir auf der Welt sind, leben, also drei Viertel der Menschheit leben, die werden geknechtet, erdrückt, erwürgt von den unerhörten Auslandsschulden, die, für die 122 Entwicklungsländer zusammengenommen, letztes Jahr die 2000-Milliarden-Grenze überschritten hat. Der deutsche Finanzminister ist eine ganz wichtige Persönlichkeit, weil Deutschland die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt ist, eine ganz wichtige, entscheidende Persönlichkeit im Weltwährungsfonds, in der Generalversammlung des Weltwährungsfonds. Wenn der deutsche Finanzminister gezwungen, demokratisch gezwungen, durch den Wahlzettel gezwungen von der deutschen demokratischen Öffentlichkeit sagen würde, ich bin gegen Schuldknechtschaft, die Drittweltschulden werden ersatzlos gestrichen, dann hätten diese Länder, insbesondere die ärmsten afrikanischen Länder, von denen die Flüchtlingsströme kommen, von denen wir eingangs geredet haben, hätten die Sahelländer endlich das minimale Kapital, um Sozialinvestitionen zu machen, Schulen zu bauen, Infrastrukturen zu bauen, Dünger zu kaufen für ihre Bauern und so weiter. Das können wir durchsetzen. Wir können ja durchsetzen, dass Menschenrechte, das will ja die UNO, das hat die Menschenrechtskommission so verordnet, aber das ist ein toter Buchstabe geblieben, dass die Menschenrechte, zum Beispiel das Recht auf Gewerkschaftsfreiheit, von allen europäischen Konzernen jenseits der Meere respektiert wird, was nicht der Fall ist. Die deutsche Regierung sollte von Siemens verlangen, dass in Indonesien Siemens die Gewerkschaftsfreiheit der indonesischen Arbeiter respektiert, was nicht geschieht und so weiter. Es gibt eine ganze Reihe ganz konkreter Maßnahmen, die von der demokratischen Öffentlichkeit unserer Länder über die Regierungen durchgesetzt werden können, damit endlich menschenwürdiges Leben möglich ist.

Wiese: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

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