Wir wollen ein bisschen nachdenken hier bei Corso - Kunst und Pop im Deutschlandfunk. Über die Kunst oder vielleicht viel mehr mit der Kunst. So steht es nämlich ganz groß in einem Kunstwerk von William Copley. Think - wie eine Aufforderung. Und diesen Begriff "Think" - "Denken" hat er platziert auf einer Flagge, auf der US-Flagge: oben links auf blauem Grund, da, wo sonst die 50 Sterne stehen.

Nun ist dieses Werk passenderweise gerade das Titelbild einer neuen Ausstellung, die seit dem Wochenende in Baden-Baden zu sehen ist; im Museum Frieder Burda. "AMERICA! AMERICA! HOW REAL IS REAL?" heißt sie.

Sören Brinkmann: Und mit dem Kurator Helmut Friedel spreche ich hier im Corsogespräch. Guten Tag, Herr Friedel.

Helmut Friedel: Guten Tag, Herr Brinkmann.

Brinkmann: Bleiben wir bei diesem "Think", "Denken". Was denken Sie über Amerika?

Friedel: Na ja, ich lebe ja schon lange genug, um Verschiedenes über Amerika zu denken. Deswegen habe ich den Titel auch so gewählt - AMERICA! AMERICA! -, dass es nicht nur ein Amerika gibt, sondern es gibt auch immer, wie überall, eine andere Seite, eine weitere Seite. Aber man staunt natürlich, dass ein Land, das für mich so Inbegriff der Möglichkeiten, der Freiheit, der Aufnahme von Flüchtlingen aus aller Welt war sich nun, mit dem neuen Präsidenten, so einsperren will, eine Mauer bauen will, damit sie selbst eingesperrt sind. Aber ich denke, dass Amerika natürlich eine unglaubliche Vitalität hat, künstlerische Vitalität, und seit der Pop-Art natürlich eine unglaubliche Bildschöpfungskraft, die wir in dieser Ausstellung zeigen.

Brinkmann: Genau. Die großen Namen dieser Pop-Art zeigen Sie: Andy Warhol, Tom Wesselmann, Jeff Koons ist dabei oder auch Claes Oldenburg. Ich würde gerne noch mal auf den Aspekt kommen, den Sie eben angesprochen haben: dieses Amerika-Bild. Sie schreiben im Vorwort zum Ausstellungskatalog, dass Amerika für Sie und Ihre Generation fast ein Synonym für Freiheit, Modernität und Fortschritt war - also auch schon seit Ihrer Jugend offenbar ein Sehnsuchts-Land, ein Traum. Ist das jetzt der Abgesang?

Friedel: Nein, das nicht. Aber was natürlich neu gekommen ist durch Trump, sind Begriffe wie "Fake News" und "Alternative Facts" und die Vorstellung, dass man die Wirklichkeit auch im politischen Leben nicht mehr ernstnehmen muss, dass man heute das, morgen jenes sagen kann - und alles ist gleich gültig, so dass es am Schluss gleichgültig ist, was überhaupt noch gesagt wird.

Brinkmann: Und wie kann die Kunst darauf reagieren?

Friedel: Na ja, die Kunst reagiert natürlich auf ihre Weise, indem sie in ihrer Sprache etwas zum Ausdruck bringt. Wenn ich nur an drei Bilder von Andy Warhol, die wir in der Ausstellung zeigen, erinnern darf: "The Electric Chair", der elektrische Stuhl - ein Mahnmal, dieses Bild, das an eine Kreuzigungsszene erinnern kann. "Race Riot", Rassenauseinandersetzungen, und "Car Accident", wo fünf Tote gezeigt werden, die unter einem Auto …

Brinkmann: …wo ein Auto auf dem Dach liegt, ja?

Friedel: Ja. Von diesen drei Themen, die über 50 Jahre her sind, dass sie gemalt wurden, hat sich nichts geändert. Die Todesstrafe gibt es nach wie vor, die Rassendiskriminierung ist nicht überwunden, es gibt immer wieder diese Ausschreitungen und heute opfern wir dem Verkehr durch dreckige Luft noch viel mehr Menschen als vielleicht durch die Crashes.

Brinkmann: Warum kommt diese Antwort auf die aktuellen Debatten auch aus Kunst, die 30, 40, 50 Jahre alt ist?

Friedel: Weil die Themen sich wohl kaum geändert haben und weil Andy Warhol eben so genial war, die Themen so präzise zu beschreiben. Wenn Rosenquist, James Rosenquist, einen "Front Lawn", also ein Rasenstück vor einem Gebäude darstellt ohne das Gebäude, demonstriert er ja bereits, wie die Machtverhältnisse aussehen. Wer sich einen feingeschnittenen Rasen leisten kann, wer die Umzäunung braucht, der ist in einer gesellschaftlichen Situation, dass er so beschützt ist, dass er sich alles leisten kann und alles dafür aufwenden kann.

Brinkmann: Und klar, wenn man vor einem Bild von Robert Longo steht, der Atompilz, Nagasaki zwei, dann denkt man auch an aktuelle mögliche atomare Konfliktsituationen. Wie gesagt, das ist die Pop-Art, die US-amerikanische Gegenwartskunst, die Sie da zeigen, da taucht all das auf: Auseinandersetzung mit dem Vietnamkrieg, Sorgen vor atomarer Eskalation oder Kritik an sozialen Missständen. Wo ist das alles heute in der Kunst?

Friedel: Das wäre natürlich eine andere Ausstellung, die ich wahnsinnig gerne mir vorstellen würde: Was ist amerikanische Kunst 2018? Wie reagiert sie, nicht nur auf Trump, sondern auf die völlig gewandelte Situation von Facebook, Amazon und Microsoft? Wie hat sich der Blickwinkel im digitalen Zeitalter verändert? Aber wie sieht ein Bild heute aus, wenn es nur digital existiert, wenn die Wirklichkeit gar nicht mehr fassbar ist? Wie reagieren Künstler darauf? Das wäre natürlich auch eine sehr spannende Frage.

Brinkmann: Sehen Sie auch jetzt schon in großen Kunstausstellungen, dass die Konzepte, dass die Künstler auch politischer geworden sind?

Friedel: Das sehe ich bisher auf einigen Veranstaltungen - wie es auf der documenta war -, aber es ist immer noch kein Bild für mich direkt erkennbar. Aber das mag an meiner eingeschränkten Fantasie auch liegen.

Brinkmann: Aber, um bei der documenta zu bleiben: Hier in Deutschland oder bei der europäischen Kunst, die in Kassel gezeigt wurde, die zeitgenössische Kunst, da sehen Sie schon Auswirkungen?

Friedel: Ja, natürlich, natürlich. Deswegen erwähnte ich das. Aber die Frage ist: Wie weit wird es noch Bild? Inwieweit ist die Umsetzung von Gedanken in Konzepte interessant? Also, wir haben es jedenfalls in der Ausstellung versucht, die Idee des Performativen ernstzunehmen und haben eine ganze Reihe von Arbeiten auch gezeigt, wo dieser Verlauf, die Entwicklung, dieser Performancegedanke eine wichtige Rolle spielt.

Brinkmann: Aber ich meine, wenn man jetzt an Amerika zum Beispiel zweifelt aufgrund des Präsidenten, dann kann man doch zugleich sagen: Das Land bringt zugleich eben immer noch die Kunst, die genau das verarbeitet, hervor.

Friedel: Das glaube ich zumindest. Ich glaube auch daran, dass immer noch etwas wahr dran ist - "America America" war ein Film und ein Buch von Elia Kazan und es schildert das Schicksal eines armenischen Jungen, der in die USA flüchtet -,dass nicht am Ende sein kann, dass sich so ein großer Kontinent abschließt gegen Menschen aus aller Welt. Und da kann man nur hoffen, dass es bessere Einsichten gibt und alles dagegenhalten. Und ich glaube, die Kunst ist da in erster Linie prädestiniert dazu.

Brinkmann: Diese Auseinandersetzung ist zu sehen im Museum Frieder Burda in Baden-Baden. "AMERICA! AMERICA! HOW REAL IS REAL?" - bis Ende Mai sind die Werke der US-Gegenwartskunst dort zu sehen und ich habe gesprochen mit dem Kurator Helmut Friedel über diese Ausstellung. Vielen Dank für das Corsogespräch.

Friedel: Sehr gerne.