Christoph Heinemann: Sie haben in Berlin betont, Sie wollten eine ernsthafte Haushaltspolitik fortführen. Zuvor hatten Sie gesagt, die Fristverlängerung für den Defizitabbau durch die Europäische Kommission bedeute das Ende des Dogmas der Austeritätspolitik. Dies wurde in Deutschland von einigen als Rückkehr zu einer nachlässigen Haushaltspolitik interpretiert. Was ist in Ihrer Politik vorrangig?
Pierre Moscovici: Unsere Haushaltspolitik ist ernsthaft und sie zielt darauf ab, das Defizit zu verringern, das 2011 noch bei fünf Prozent lag. Und dabei wäre es 2012 geblieben, wenn wir nicht eingegriffen hätten. Für 2013 haben wir einen Haushalt verabschiedet, der Umstrukturierungen in Höhe von 30 Milliarden Euro vorsieht. Damit soll das Haushaltsungleichgewicht substantiell verringert werden.
Wahr ist aber auch: Wenn wir mehr gemacht hätten, hätte unser Wachstum darunter gelitten, und das hätte uns eine Rezession beschert, nur um 2013 oder 2014 die Drei-Prozent-Marke zu erreichen. Damit hätten wir gegen die Interessen unserer Wirtschaft gehandelt. Wir sagen: Wir sind ernsthaft bemüht, es gibt keine Nachlässigkeit. Die Anstrengungen und die strukturellen Reformen werden fortgeführt. Frankreich modernisiert sich, das Land wird wettbewerbsfähiger, produktiver, fexibler und anpassungsfähiger. Aber wir weisen einen Austeritätskurs zurück, dieses Dogma, welches das Wachstum bremst. Verringerung des Defizits und Wachstum widersprechen einander nicht. Wir müssen das Defizit verringern, aber in einem Rhythmus und so ausgestaltet, dass dies mit dem nationalen Wachstum vereinbar ist. Ich glaube, dass sich dieser Gedanke in Europa und in der Welt gerade durchsetzt.
Heinemann: Wie kann der Staat das Wachstum unterstützten, ohne dabei Strohfeuer zu entfachen?
Moscovici: Öffentliche Ausgaben sind kein Strohfeuer. Es gibt produktive und unproduktive. Ich bin davon überzeugt, dass wir unsere Schulden stark verringern müssen. Ein Staat, der sich verschuldet, verarmt und schwächt sich, vor allem, wenn er seine Glaubwürdigkeit verliert und die Kosten der Schulden steigen. Frankreich ist glaubwürdig und ernsthaft bemüht. Der Zinssatz für Staatsanleihen bewegt sich auf historisch niedrigem Niveau. Darin drückt sich Wertschätzung für unseren Kurs aus.
Und wir lassen nicht locker. Wir wollen die öffentlichen Ausgaben in den Griff bekommen. Ab 2013 werden wir zehn Milliarden Euro einsparen. Und wir werden den Rhythmus 2014 noch beschleunigen. Das betrifft den Staat, die Städte und Gemeinden sowie die Sozialversicherung. Der Staatspräsident hat klar gesagt: ja zur Verringerung des strukturellen Defizits. Aber wir wollen nicht darüber hinausgehen, denn damit würden wir nicht nur die Schulden abbauen, sondern auch unser Wachstum in Mitleidenschaft ziehen. Und das ist nicht gesund. Eine übertriebene Austeritätspolitik kann kein Wachstum fördern. Diese Politik gestattete es auch nicht, das Defizit abzubauen. Warum? Weil die Einnahmen zu gering wären.
Heinemann: Kann man mit gepumptem Geld Wachstum und Arbeitsplätze schaffen?
Moscovici: Ja. Denken Sie an die Thesen von Keynes, solche kenynesianischen Zyklen haben wir ja erlebt. Schauen Sie sich an, was in der Welt passiert, was die Amerikaner machen. Aber ich plädiere gar nicht für einen keynesianischen Weg: Wir sind nicht in dieser Lage, wir wollen ja unsere Schulden abbauen. Aber natürlich benötigen wir leistungsstarke und gerechte soziale Sicherungssysteme, ein starkes Bildungssystem, wir müssen unsere Sicherheit gewährleisten. Das Justizsystem benötigt ausreichende Mittel wie auch die Kulturpolitik. Also, wir sind unserem sozialen Modell verbunden. Übertreibungen müssen zurückgefahren werden, und wir brauchen strukturelle Reformen, die wir auch anpacken: Für die Wettbewerbsfähigkeit mit arbeitsplatzbezogenen Steuerermäßigungen, die die Arbeitskosten im Jahr 2013 um 13 Milliarden Euro verringern werden, 20 Milliarden ab 2014. Für die Finanzierung unserer Wirtschaft haben wir eine öffentliche Investitionsbank gegründet, mit einem Bankengesetz wollen wir die Finanzierung absichern. Wir haben unseren Arbeitsmarkt reformiert, geradezu historisch, das ist in den letzten 40 Jahren nicht geschehen. Und wir tun dies, ich sage es noch einmal, um stärker zu werden.
Heinemann: Sie haben sich in Berlin in einer Rede vor Studenten der Freien Universität abermals für eine Vergemeinschaftung der Schulden in der Eurozone ausgesprochen. Heißt das, dass deutsche Steuerbürger für französische, griechische, italienische und andere Schulden zahlen sollen?
Moscovici: Was ich vorgeschlagen habe, gilt ja nicht für morgen. Ich kenne die deutsche Position in dieser Frage. Es geht nicht darum, heute Eurobonds auf den Weg zu bringen. Ich wollte in die Zukunft schauen und klarstellen, dass wir eines Tages in der Lage sein werden, in der politischen Integration weiterzugehen. Der Staatspräsident nennt das solidarische Integration.
Heinemann: Angela Merkel schließt das für den Moment aus. Rechnen Sie damit, dass eine sozial-demokratisch geführte Bundesregierung diese Frage etwas flexibler beantworten würde?
Moscovici: Ich sage noch einmal, dieser Vorschlag gilt weder für morgen noch für übermorgen. Ich weiss, dass unsere deutschen Partner Eurobonds kurzfristig ablehnen. Aber am Ende, wenn wir unsere Defizite und Schulden verringert und eine stärker auf Wachstum und Arbeit ausgerichtete Politik durchgeführt haben werden, dann sind Eurobonds sinnvoll. Ich habe darüber häufig mit Wolfgang Schäuble gesprochen, und er hat nichts dagegen. Ansonsten möchte ich zum deutschen Wahlkampf nicht Stellung nehmen.
Heinemann: Wünschen Sie sich persönlich einen Machtwechsel in Deutschland im September?
Moscovici: Ich äußere mich eben nicht persönlich. Als französischer Wirtschafts- und Finanzminister arbeite ich gerne und bestmöglich mit meinem Kollegen Wolfang Schäuble zusammen, der auch mein Freund ist. Ein Mann, den ich schätze. Ein Mann mit starker Persönlichkeit, einer der in Europa zählt. Gemeinsam haben wir schon viel erreicht, um die Eurozone zu stabilisieren. Und ich danke ihm, dass er die Fristverlängerung durch die Europäische Kommission akzeptiert hat, dass er verstanden hat, dass dieser Aufschub legitim ist, da wir uns nicht in der gleichen Lage wie Deutschland befinden. Ansonsten hat Wolfgang in einer Zeitung neulich geäußert – und er hat es mir persönlich auch schmunzelnd gesagt, dass er meine Partei nicht wählen würde, wenn er in meinem Land lebte.
Heinemann: In Berlin sagt man inzwischen offen, dass zwischen Elysee und Kanzleramt nichts mehr geht. Handelt es sich um freundschaftliche Spannungen oder um einen ernsten Konflikt?
Moscovici: Ich kenne den Urheber dieses Satzes nicht, aber es ist absurd und ohne Sinn. Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel sind zwei politische Persönlichkeiten, die sich der gemeinsamen Interessen und der besonderen Verantwortung bewußt sind, die wir für unseren Kontinent tragen. Ich glaube – und man muß sich von Banalitäten verabschieden - dass das deutsch-französische Verhältnis heute stärker und fruchtbarer ist, als unter Nicolas Sarkozy.
Heinemann: Fast ausgeglichener Haushalt, wirtschaftlicher Erfolg, nun auch im Fußball in der Champions League ganz vorn. Ist dieses Deutschland zu stark – oder Hand auf Herz: Geht Ihnen dieses Deutschland manchmal auf die Nerven? Sie dürfen ruhig ja sagen …
Moscovici: Nein, aber na gut: In der Frage des Fußballs kann man schon neidisch werden, wenn man sieht, dass zwei deutsche Clubs im Finale der Champions League stehen …
Heinemann: Haben Sie eine Vorliebe: Bayern München oder Dortmund?
Moscovici: Ich habe darüber mit Wolfgang Schäuble in seinem Wagen gesprochen. Er ist Bayern-München-Fan. Er hat mir auch erklärt, dass die Deutschen eher Dortmund die Daumen drücken, weil sie die Kleineren von beiden sind. Bayern München verfügt über eine große Geschichte, sie haben bereits die Champions League und den Europapokal gewonnen …
Heinemann: Und dann spielt da auch Ribéry?
Moscovici: Richtig, Ribéry. Also, das Finale schaue ich als Fußballfan – der Bessere möge gewinnen.
Pierre Moscovici: Unsere Haushaltspolitik ist ernsthaft und sie zielt darauf ab, das Defizit zu verringern, das 2011 noch bei fünf Prozent lag. Und dabei wäre es 2012 geblieben, wenn wir nicht eingegriffen hätten. Für 2013 haben wir einen Haushalt verabschiedet, der Umstrukturierungen in Höhe von 30 Milliarden Euro vorsieht. Damit soll das Haushaltsungleichgewicht substantiell verringert werden.
Wahr ist aber auch: Wenn wir mehr gemacht hätten, hätte unser Wachstum darunter gelitten, und das hätte uns eine Rezession beschert, nur um 2013 oder 2014 die Drei-Prozent-Marke zu erreichen. Damit hätten wir gegen die Interessen unserer Wirtschaft gehandelt. Wir sagen: Wir sind ernsthaft bemüht, es gibt keine Nachlässigkeit. Die Anstrengungen und die strukturellen Reformen werden fortgeführt. Frankreich modernisiert sich, das Land wird wettbewerbsfähiger, produktiver, fexibler und anpassungsfähiger. Aber wir weisen einen Austeritätskurs zurück, dieses Dogma, welches das Wachstum bremst. Verringerung des Defizits und Wachstum widersprechen einander nicht. Wir müssen das Defizit verringern, aber in einem Rhythmus und so ausgestaltet, dass dies mit dem nationalen Wachstum vereinbar ist. Ich glaube, dass sich dieser Gedanke in Europa und in der Welt gerade durchsetzt.
Heinemann: Wie kann der Staat das Wachstum unterstützten, ohne dabei Strohfeuer zu entfachen?
Moscovici: Öffentliche Ausgaben sind kein Strohfeuer. Es gibt produktive und unproduktive. Ich bin davon überzeugt, dass wir unsere Schulden stark verringern müssen. Ein Staat, der sich verschuldet, verarmt und schwächt sich, vor allem, wenn er seine Glaubwürdigkeit verliert und die Kosten der Schulden steigen. Frankreich ist glaubwürdig und ernsthaft bemüht. Der Zinssatz für Staatsanleihen bewegt sich auf historisch niedrigem Niveau. Darin drückt sich Wertschätzung für unseren Kurs aus.
Und wir lassen nicht locker. Wir wollen die öffentlichen Ausgaben in den Griff bekommen. Ab 2013 werden wir zehn Milliarden Euro einsparen. Und wir werden den Rhythmus 2014 noch beschleunigen. Das betrifft den Staat, die Städte und Gemeinden sowie die Sozialversicherung. Der Staatspräsident hat klar gesagt: ja zur Verringerung des strukturellen Defizits. Aber wir wollen nicht darüber hinausgehen, denn damit würden wir nicht nur die Schulden abbauen, sondern auch unser Wachstum in Mitleidenschaft ziehen. Und das ist nicht gesund. Eine übertriebene Austeritätspolitik kann kein Wachstum fördern. Diese Politik gestattete es auch nicht, das Defizit abzubauen. Warum? Weil die Einnahmen zu gering wären.
Heinemann: Kann man mit gepumptem Geld Wachstum und Arbeitsplätze schaffen?
Moscovici: Ja. Denken Sie an die Thesen von Keynes, solche kenynesianischen Zyklen haben wir ja erlebt. Schauen Sie sich an, was in der Welt passiert, was die Amerikaner machen. Aber ich plädiere gar nicht für einen keynesianischen Weg: Wir sind nicht in dieser Lage, wir wollen ja unsere Schulden abbauen. Aber natürlich benötigen wir leistungsstarke und gerechte soziale Sicherungssysteme, ein starkes Bildungssystem, wir müssen unsere Sicherheit gewährleisten. Das Justizsystem benötigt ausreichende Mittel wie auch die Kulturpolitik. Also, wir sind unserem sozialen Modell verbunden. Übertreibungen müssen zurückgefahren werden, und wir brauchen strukturelle Reformen, die wir auch anpacken: Für die Wettbewerbsfähigkeit mit arbeitsplatzbezogenen Steuerermäßigungen, die die Arbeitskosten im Jahr 2013 um 13 Milliarden Euro verringern werden, 20 Milliarden ab 2014. Für die Finanzierung unserer Wirtschaft haben wir eine öffentliche Investitionsbank gegründet, mit einem Bankengesetz wollen wir die Finanzierung absichern. Wir haben unseren Arbeitsmarkt reformiert, geradezu historisch, das ist in den letzten 40 Jahren nicht geschehen. Und wir tun dies, ich sage es noch einmal, um stärker zu werden.
Heinemann: Sie haben sich in Berlin in einer Rede vor Studenten der Freien Universität abermals für eine Vergemeinschaftung der Schulden in der Eurozone ausgesprochen. Heißt das, dass deutsche Steuerbürger für französische, griechische, italienische und andere Schulden zahlen sollen?
Moscovici: Was ich vorgeschlagen habe, gilt ja nicht für morgen. Ich kenne die deutsche Position in dieser Frage. Es geht nicht darum, heute Eurobonds auf den Weg zu bringen. Ich wollte in die Zukunft schauen und klarstellen, dass wir eines Tages in der Lage sein werden, in der politischen Integration weiterzugehen. Der Staatspräsident nennt das solidarische Integration.
Heinemann: Angela Merkel schließt das für den Moment aus. Rechnen Sie damit, dass eine sozial-demokratisch geführte Bundesregierung diese Frage etwas flexibler beantworten würde?
Moscovici: Ich sage noch einmal, dieser Vorschlag gilt weder für morgen noch für übermorgen. Ich weiss, dass unsere deutschen Partner Eurobonds kurzfristig ablehnen. Aber am Ende, wenn wir unsere Defizite und Schulden verringert und eine stärker auf Wachstum und Arbeit ausgerichtete Politik durchgeführt haben werden, dann sind Eurobonds sinnvoll. Ich habe darüber häufig mit Wolfgang Schäuble gesprochen, und er hat nichts dagegen. Ansonsten möchte ich zum deutschen Wahlkampf nicht Stellung nehmen.
Heinemann: Wünschen Sie sich persönlich einen Machtwechsel in Deutschland im September?
Moscovici: Ich äußere mich eben nicht persönlich. Als französischer Wirtschafts- und Finanzminister arbeite ich gerne und bestmöglich mit meinem Kollegen Wolfang Schäuble zusammen, der auch mein Freund ist. Ein Mann, den ich schätze. Ein Mann mit starker Persönlichkeit, einer der in Europa zählt. Gemeinsam haben wir schon viel erreicht, um die Eurozone zu stabilisieren. Und ich danke ihm, dass er die Fristverlängerung durch die Europäische Kommission akzeptiert hat, dass er verstanden hat, dass dieser Aufschub legitim ist, da wir uns nicht in der gleichen Lage wie Deutschland befinden. Ansonsten hat Wolfgang in einer Zeitung neulich geäußert – und er hat es mir persönlich auch schmunzelnd gesagt, dass er meine Partei nicht wählen würde, wenn er in meinem Land lebte.
Heinemann: In Berlin sagt man inzwischen offen, dass zwischen Elysee und Kanzleramt nichts mehr geht. Handelt es sich um freundschaftliche Spannungen oder um einen ernsten Konflikt?
Moscovici: Ich kenne den Urheber dieses Satzes nicht, aber es ist absurd und ohne Sinn. Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel sind zwei politische Persönlichkeiten, die sich der gemeinsamen Interessen und der besonderen Verantwortung bewußt sind, die wir für unseren Kontinent tragen. Ich glaube – und man muß sich von Banalitäten verabschieden - dass das deutsch-französische Verhältnis heute stärker und fruchtbarer ist, als unter Nicolas Sarkozy.
Heinemann: Fast ausgeglichener Haushalt, wirtschaftlicher Erfolg, nun auch im Fußball in der Champions League ganz vorn. Ist dieses Deutschland zu stark – oder Hand auf Herz: Geht Ihnen dieses Deutschland manchmal auf die Nerven? Sie dürfen ruhig ja sagen …
Moscovici: Nein, aber na gut: In der Frage des Fußballs kann man schon neidisch werden, wenn man sieht, dass zwei deutsche Clubs im Finale der Champions League stehen …
Heinemann: Haben Sie eine Vorliebe: Bayern München oder Dortmund?
Moscovici: Ich habe darüber mit Wolfgang Schäuble in seinem Wagen gesprochen. Er ist Bayern-München-Fan. Er hat mir auch erklärt, dass die Deutschen eher Dortmund die Daumen drücken, weil sie die Kleineren von beiden sind. Bayern München verfügt über eine große Geschichte, sie haben bereits die Champions League und den Europapokal gewonnen …
Heinemann: Und dann spielt da auch Ribéry?
Moscovici: Richtig, Ribéry. Also, das Finale schaue ich als Fußballfan – der Bessere möge gewinnen.