Dirk Müller: Göttingen, München, Leipzig und nun auch noch Münster – in diesen vier Zentren für Organtransplantation haben die Kontrolleure schwerwiegende und systematische Verstöße gegen die Richtlinien festgestellt. So wurden Patienten unter anderem als Dialysepatienten ausgegeben und damit kränker gemacht als in Wirklichkeit – mit der Folge, dass sie auf der Warteliste für ein Spenderorgan ganz nach vorne gerückt sind und damit schneller eine neue Leber erhalten haben. Andere Schwerkranke hätten sie dringender gebraucht, Hunderte sind davon betroffen. Der Organspendeskandal quer durch die Republik hat uns wieder eingeholt, nun liegen nämlich die Daten, die Zahlen vor, die die Überwachungskommission von Ärzten, Kliniken und Krankenkassen herausgefunden haben, mit dem Tenor: Es gibt mehr Tricks, es gibt mehr Manipulationen als gedacht. Doch statt Klarheit, statt Licht ins Dunkel zu bringen, gibt es auch jetzt wieder Verwirrung und Enttäuschung. Organtransplantationen(MP3-Audio) Mehr dazu von Gerhard Schröder.
Mehr Manipulationen bei den Organtransplantationen als angenommen, oder doch nicht? Darüber sprechen wir nun mit dem gesundheitspolitischen Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Jens Spahn. Guten Morgen!
Jens Spahn: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Spahn, sind Sie etwas schlauer geworden?
Spahn: Wir sind insofern schlauer, als dass wir wissen, dass jetzt alle Lebertransplantationszentren in Deutschland überprüft worden sind, das war ja das Ziel, und dass es eben jetzt eine weitere Uniklinik – leider die in Münster bei uns um die Ecke sozusagen, hier im Münsterland – gegeben hat, bei der es Manipulationen gegeben hat, obwohl die Art der Manipulationen nicht neu ist. Und das Entscheidende ist ja, dass wir daraus gelernt haben und bereits begonnen haben für die Zukunft.
Müller: Ich habe das auch so verstanden, wir hatten das ja auch in dem Beitrag, in dem Korrespondentenbericht von Gerhard Schröder so noch einmal skizziert. Dennoch waren ja alle Beteiligten dort, die wir jetzt gehört haben, auch der Bundesgesundheitsminister, auch die Beteiligten dieser Überwachungskommission, fest davon überzeugt, so schlimm ist das gar nicht.
Spahn: Na ja, was ja entscheidend ist, ist – und das haben wir begonnen nach den Vorfällen in Göttingen im letzten Jahr –, die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass jeder, der manipuliert, erstens damit rechnen muss, dass er erwischt wird. Dafür haben wir die Befugnisse der Kontrolleure verstärkt, was Akteneinsicht et cetera angeht. Dass, wenn er erwischt wird, er auch mit einer Strafe rechnen muss – auch das war ja unklar, deswegen haben wir ein klares Strafrecht geschaffen, dass Manipulation von Daten auch bis zu zwei Jahren Gefängnis nach sich ziehen kann –, und dass wir insgesamt eine höhere Transparenz im System haben, eine Nachvollziehbarkeit, damit auch Patienten oder Menschen, die bereit sind, Organe zu spenden, sich darauf verlassen können, dass es mit rechten Dingen zugeht. Also in den letzten anderthalb Jahren hat sich schon eine Menge verändert.
Müller: Ist damit alles getan?
Spahn: Das Entscheidende ist eigentlich, dass Ursache ja der Mangel an Organen ist, weil wir eine Warteliste haben von 12.000 Patienten im Moment in Deutschland, jeden Tag sterben drei, weil keine Organe zur Verfügung stehen, deswegen gibt es sozusagen diesen Kampf, das Gerangel um die Organe, und deswegen wäre es ganz, ganz wichtig, dass es uns wieder gelingt, ein höheres Vertrauen der Bevölkerung in die Organspende zu schaffen, aufzuklären, zu informieren, denn umso mehr Organe zur Verfügung stehen, um Leben zu retten, desto geringer wird überhaupt auch das Problem an sich. Und das ist das Entscheidende, und leider ist viel Vertrauen verloren gegangen.
Müller: Wird damit vielleicht insgesamt, mit den Transplantationen, mit diesen Organzentren und in diesen Organzentren zu viel Geld verdient?
Spahn: Es gibt immer wieder die Aussage, wir hätten zu viele Transplantationszentren in Deutschland. Wir haben ohne Zweifel mehr als auch bezogen auf die Bevölkerung als viele andere Länder. Es ist am Ende Aufgabe der Landesregierung – ich sage leider, aber es ist so –, festzulegen, was welches Krankenhaus macht. In Bayern hat man Schlüsse gezogen aus den Skandalen, und einen Teil der Zentren dann auch geschlossen. Viel wichtiger wäre mir aber vor allem, dass wir Qualitätskriterien auch haben, dass man auch schaut, was passiert eigentlich nach einer Transplantation, wie sind die Überlebenschancen, damit man daraus für die Zukunft lernen kann, damit eben solche Organe, die ja selten, die rar sind, die Gold wert sind im wahrsten Sinne des Wortes, die Leben retten, auch derjenige bekommt, wo sie tatsächlich auch helfen und wo sie was bewirken können, und dafür bauen wir gerade und wollen aufbauen ein Transplantationsregister, damit man das besser nachvollziehen kann.
Müller: Herr Spahn, ich habe das noch nicht ganz verstanden, also noch mal die Frage: Es ging ja darum, Sie sagen Gold ist das Ganze wert – wird zu viel Geld damit verdient?
Spahn: Geld verdient mit dem Organ an sich wird nicht. Weil, es wird natürlich die Operation bezahlt für das Krankenhaus, und das ist im Vergleich zu anderen Operationen schon eine, die auch Geld bringt, andersrum braucht sie auch viel Aufwand, braucht sie viel Personal. Mein Eindruck ist eher, das sagt der Herr Montgomery im Beitrag ja gerade auch, der Ärztepräsident, dass es zum Teil um Ruhm und Ehre geht, also wer transplantiert am meisten.
Das sind ja nur wenige Fachleute auf der ganzen Welt, die das überhaupt tun, und dann geht es natürlich darum, wer hat viel operiert, und manchmal geht es vielleicht sogar auch darum, wer hilft seinen Patienten. Also man will seinem eigenen Patienten was Gutes, weil man ihn leiden sieht, schadet aber damit möglicherweise anderen auf der Warteliste, und so ist am Ende das Motiv egal. Jede Art von Manipulation bringt eben Probleme für andere, die warten.
Müller: Die Frage ist ja auch ein bisschen, zielt darauf hinaus, Jens Spahn, dass dieses ganze Prozedere – und Sie sagen, es geht nicht nur um das Organ, es geht ja insgesamt auch um die Operation, um die Gesamtkosten, dass es immer noch sehr, sehr lukrativ ist, zu manipulieren, zu tricksen?
Spahn: Lukrativ ist, glaube ich, nicht das richtige Wort.
Müller: Es muss ja einen besonderen Grund haben, dass gerade in diesem Bereich, Transplantationen, so viel manipuliert wird. Das haben wir beim Beinbruch ja nicht.
Spahn: Nein, aber da haben wir eben auch keinen Mangel an Organen. Beinbruch können Sie in jede Klinik gehen und werden sofort behandelt, weil man eben dafür kein Organ braucht und keinen Spender braucht. Unser eigentliches Problem – ich sage es noch einmal – ist der Mangel an Organen, zu wenig Spender, und deswegen gibt es um die wenigen, die gespendet werden, dann so einen – ja, man möchte fast sagen – Kampf.
Und mein Eindruck ist, auch wenn man sich mal anschaut, was es für so eine Operation bezahlt gibt, dass es da weniger um Geld geht, im Vergleich auch zu den Kosten, die dabei entstehen, zum Personalaufwand, sondern dass es mehr darum geht, wie der Präsident sagte, Ruhm und Ehre. Ich habe viele transplantiert, und zum Zweiten vielleicht auch den eigenen Patienten helfen zu wollen. Aber das kann kein Kriterium an sich sein, sondern wir wollen dieses rare Gut auch an diejenigen geben, die zum einen am längsten warten und zum Zweiten bei denen die Erfolgsaussichten gut sind.
Müller: Wir haben, Herr Spahn, schon darüber berichtet. Jetzt ist auch das Uniklinikum Münster ins Visier der Überwacher, der Ärzte gekommen. Wir Organtransplantationen(MP3-Audio) haben dazu gestern Abend im Deutschlandfunk noch Professor Norbert Röder erreicht, ärztlicher Direktor der Universitätsklinik in Münster, auch zum Thema Vertrauen.
Norbert Röder: "Die Zahl der Organspenden ist in Deutschland verglichen mit anderen europäischen Staaten schon ziemlich am Boden, ob die noch viel weiter einbrechen kann, weiß ich gar nicht. Die ganze Diskussion, die führt zu einer Verunsicherung und hat den sowieso niedrigen Stand der Organspenden in Deutschland eben noch weiter zurückgedrängt, und damit wird das Verteilungsproblem, das Organzuteilungsproblem ein noch größeres, und immer mehr Menschen versterben auf der Warteliste."
Müller: Soweit der Direktor Uniklinikum Münster, Norbert Röder. Sie haben das auch schon angesprochen, es gibt diese Vertrauenskrise. Wir haben im letzten Jahr fast nur noch 1000 Spenden gehabt, 2012. Und die jüngsten Meldungen sagen auch, dass das in diesem Jahr, 2013, noch weiter zurückgehen wird. Noch mal die Frage: Was kann man jetzt konkret noch tun?
Spahn: Zum einen, und dafür war der Bericht gestern wichtig, wollen wir das, was war, aufarbeiten, um für die Zukunft zu lernen, das haben wir, was Kontrollen angeht, was Transparenz oder Strafen angeht. Aber zum Zweiten, und das muss jetzt parallel laufen, und da gibt es ja jetzt auch viele Initiativen, auch der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung und der Bundesregierung.
Dass wir aufklären über das, was Organspende eigentlich ist, da gibt es ja auch viel Unsicherheit, bin ich tot, bin ich nicht tot, wie sind die Rahmenbedingungen, wann muss ich mich entscheiden, dass wir viele Menschen damit konfrontieren, möglichst früh, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, für sich zu entscheiden, möchte ich Organspender sein, ja oder nein, möchte ich einen solchen Ausweis ausfüllen, sodass wir insgesamt wieder auch eine höhere Bereitschaft, eine höhere Offenheit habe, denn jedes gespendete Organ hilft am Ende einem Menschen, der zum Teil viele, viele Jahre wartet, und für den damit auch wieder die Hoffnung auf Leben verbunden ist.
Müller: Aber kann die Politik – können Sie – insoweit das überhaupt möglich ist, garantieren, dass das System jetzt transparent und fair genug ist?
Spahn: Wir können, das hat ja auch der Minister gesagt, mit Fug und Recht sagen, dass das, was geschehen ist in den letzten Jahren, diese Manipulation von Daten, so heute nicht mehr möglich ist, vor allem nicht so lange unentdeckt möglich ist, und dass jemand, der manipuliert, auch drastisch wird bestraft werden.
Also das ist schon ein großer Unterschied zu vorher. Ob jemand mit krimineller Energie unterwegs ist und manipuliert, das können wir natürlich nicht ausschließen, das kann ich nicht garantieren. Aber die Rahmenbedingungen sind so, dass der wirklich damit rechnen muss, erwischt zu werden und bestraft zu werden, und deswegen gehe ich davon aus, dass mit der öffentlichen Debatte auch diese Art von Manipulation oder überhaupt Manipulation zu Ende ist.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der gesundheitspolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Jens Spahn. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Spahn: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr Manipulationen bei den Organtransplantationen als angenommen, oder doch nicht? Darüber sprechen wir nun mit dem gesundheitspolitischen Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Jens Spahn. Guten Morgen!
Jens Spahn: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Spahn, sind Sie etwas schlauer geworden?
Spahn: Wir sind insofern schlauer, als dass wir wissen, dass jetzt alle Lebertransplantationszentren in Deutschland überprüft worden sind, das war ja das Ziel, und dass es eben jetzt eine weitere Uniklinik – leider die in Münster bei uns um die Ecke sozusagen, hier im Münsterland – gegeben hat, bei der es Manipulationen gegeben hat, obwohl die Art der Manipulationen nicht neu ist. Und das Entscheidende ist ja, dass wir daraus gelernt haben und bereits begonnen haben für die Zukunft.
Müller: Ich habe das auch so verstanden, wir hatten das ja auch in dem Beitrag, in dem Korrespondentenbericht von Gerhard Schröder so noch einmal skizziert. Dennoch waren ja alle Beteiligten dort, die wir jetzt gehört haben, auch der Bundesgesundheitsminister, auch die Beteiligten dieser Überwachungskommission, fest davon überzeugt, so schlimm ist das gar nicht.
Spahn: Na ja, was ja entscheidend ist, ist – und das haben wir begonnen nach den Vorfällen in Göttingen im letzten Jahr –, die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass jeder, der manipuliert, erstens damit rechnen muss, dass er erwischt wird. Dafür haben wir die Befugnisse der Kontrolleure verstärkt, was Akteneinsicht et cetera angeht. Dass, wenn er erwischt wird, er auch mit einer Strafe rechnen muss – auch das war ja unklar, deswegen haben wir ein klares Strafrecht geschaffen, dass Manipulation von Daten auch bis zu zwei Jahren Gefängnis nach sich ziehen kann –, und dass wir insgesamt eine höhere Transparenz im System haben, eine Nachvollziehbarkeit, damit auch Patienten oder Menschen, die bereit sind, Organe zu spenden, sich darauf verlassen können, dass es mit rechten Dingen zugeht. Also in den letzten anderthalb Jahren hat sich schon eine Menge verändert.
Müller: Ist damit alles getan?
Spahn: Das Entscheidende ist eigentlich, dass Ursache ja der Mangel an Organen ist, weil wir eine Warteliste haben von 12.000 Patienten im Moment in Deutschland, jeden Tag sterben drei, weil keine Organe zur Verfügung stehen, deswegen gibt es sozusagen diesen Kampf, das Gerangel um die Organe, und deswegen wäre es ganz, ganz wichtig, dass es uns wieder gelingt, ein höheres Vertrauen der Bevölkerung in die Organspende zu schaffen, aufzuklären, zu informieren, denn umso mehr Organe zur Verfügung stehen, um Leben zu retten, desto geringer wird überhaupt auch das Problem an sich. Und das ist das Entscheidende, und leider ist viel Vertrauen verloren gegangen.
Müller: Wird damit vielleicht insgesamt, mit den Transplantationen, mit diesen Organzentren und in diesen Organzentren zu viel Geld verdient?
Spahn: Es gibt immer wieder die Aussage, wir hätten zu viele Transplantationszentren in Deutschland. Wir haben ohne Zweifel mehr als auch bezogen auf die Bevölkerung als viele andere Länder. Es ist am Ende Aufgabe der Landesregierung – ich sage leider, aber es ist so –, festzulegen, was welches Krankenhaus macht. In Bayern hat man Schlüsse gezogen aus den Skandalen, und einen Teil der Zentren dann auch geschlossen. Viel wichtiger wäre mir aber vor allem, dass wir Qualitätskriterien auch haben, dass man auch schaut, was passiert eigentlich nach einer Transplantation, wie sind die Überlebenschancen, damit man daraus für die Zukunft lernen kann, damit eben solche Organe, die ja selten, die rar sind, die Gold wert sind im wahrsten Sinne des Wortes, die Leben retten, auch derjenige bekommt, wo sie tatsächlich auch helfen und wo sie was bewirken können, und dafür bauen wir gerade und wollen aufbauen ein Transplantationsregister, damit man das besser nachvollziehen kann.
Müller: Herr Spahn, ich habe das noch nicht ganz verstanden, also noch mal die Frage: Es ging ja darum, Sie sagen Gold ist das Ganze wert – wird zu viel Geld damit verdient?
Spahn: Geld verdient mit dem Organ an sich wird nicht. Weil, es wird natürlich die Operation bezahlt für das Krankenhaus, und das ist im Vergleich zu anderen Operationen schon eine, die auch Geld bringt, andersrum braucht sie auch viel Aufwand, braucht sie viel Personal. Mein Eindruck ist eher, das sagt der Herr Montgomery im Beitrag ja gerade auch, der Ärztepräsident, dass es zum Teil um Ruhm und Ehre geht, also wer transplantiert am meisten.
Das sind ja nur wenige Fachleute auf der ganzen Welt, die das überhaupt tun, und dann geht es natürlich darum, wer hat viel operiert, und manchmal geht es vielleicht sogar auch darum, wer hilft seinen Patienten. Also man will seinem eigenen Patienten was Gutes, weil man ihn leiden sieht, schadet aber damit möglicherweise anderen auf der Warteliste, und so ist am Ende das Motiv egal. Jede Art von Manipulation bringt eben Probleme für andere, die warten.
Müller: Die Frage ist ja auch ein bisschen, zielt darauf hinaus, Jens Spahn, dass dieses ganze Prozedere – und Sie sagen, es geht nicht nur um das Organ, es geht ja insgesamt auch um die Operation, um die Gesamtkosten, dass es immer noch sehr, sehr lukrativ ist, zu manipulieren, zu tricksen?
Spahn: Lukrativ ist, glaube ich, nicht das richtige Wort.
Müller: Es muss ja einen besonderen Grund haben, dass gerade in diesem Bereich, Transplantationen, so viel manipuliert wird. Das haben wir beim Beinbruch ja nicht.
Spahn: Nein, aber da haben wir eben auch keinen Mangel an Organen. Beinbruch können Sie in jede Klinik gehen und werden sofort behandelt, weil man eben dafür kein Organ braucht und keinen Spender braucht. Unser eigentliches Problem – ich sage es noch einmal – ist der Mangel an Organen, zu wenig Spender, und deswegen gibt es um die wenigen, die gespendet werden, dann so einen – ja, man möchte fast sagen – Kampf.
Und mein Eindruck ist, auch wenn man sich mal anschaut, was es für so eine Operation bezahlt gibt, dass es da weniger um Geld geht, im Vergleich auch zu den Kosten, die dabei entstehen, zum Personalaufwand, sondern dass es mehr darum geht, wie der Präsident sagte, Ruhm und Ehre. Ich habe viele transplantiert, und zum Zweiten vielleicht auch den eigenen Patienten helfen zu wollen. Aber das kann kein Kriterium an sich sein, sondern wir wollen dieses rare Gut auch an diejenigen geben, die zum einen am längsten warten und zum Zweiten bei denen die Erfolgsaussichten gut sind.
Müller: Wir haben, Herr Spahn, schon darüber berichtet. Jetzt ist auch das Uniklinikum Münster ins Visier der Überwacher, der Ärzte gekommen. Wir Organtransplantationen(MP3-Audio) haben dazu gestern Abend im Deutschlandfunk noch Professor Norbert Röder erreicht, ärztlicher Direktor der Universitätsklinik in Münster, auch zum Thema Vertrauen.
Norbert Röder: "Die Zahl der Organspenden ist in Deutschland verglichen mit anderen europäischen Staaten schon ziemlich am Boden, ob die noch viel weiter einbrechen kann, weiß ich gar nicht. Die ganze Diskussion, die führt zu einer Verunsicherung und hat den sowieso niedrigen Stand der Organspenden in Deutschland eben noch weiter zurückgedrängt, und damit wird das Verteilungsproblem, das Organzuteilungsproblem ein noch größeres, und immer mehr Menschen versterben auf der Warteliste."
Müller: Soweit der Direktor Uniklinikum Münster, Norbert Röder. Sie haben das auch schon angesprochen, es gibt diese Vertrauenskrise. Wir haben im letzten Jahr fast nur noch 1000 Spenden gehabt, 2012. Und die jüngsten Meldungen sagen auch, dass das in diesem Jahr, 2013, noch weiter zurückgehen wird. Noch mal die Frage: Was kann man jetzt konkret noch tun?
Spahn: Zum einen, und dafür war der Bericht gestern wichtig, wollen wir das, was war, aufarbeiten, um für die Zukunft zu lernen, das haben wir, was Kontrollen angeht, was Transparenz oder Strafen angeht. Aber zum Zweiten, und das muss jetzt parallel laufen, und da gibt es ja jetzt auch viele Initiativen, auch der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung und der Bundesregierung.
Dass wir aufklären über das, was Organspende eigentlich ist, da gibt es ja auch viel Unsicherheit, bin ich tot, bin ich nicht tot, wie sind die Rahmenbedingungen, wann muss ich mich entscheiden, dass wir viele Menschen damit konfrontieren, möglichst früh, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, für sich zu entscheiden, möchte ich Organspender sein, ja oder nein, möchte ich einen solchen Ausweis ausfüllen, sodass wir insgesamt wieder auch eine höhere Bereitschaft, eine höhere Offenheit habe, denn jedes gespendete Organ hilft am Ende einem Menschen, der zum Teil viele, viele Jahre wartet, und für den damit auch wieder die Hoffnung auf Leben verbunden ist.
Müller: Aber kann die Politik – können Sie – insoweit das überhaupt möglich ist, garantieren, dass das System jetzt transparent und fair genug ist?
Spahn: Wir können, das hat ja auch der Minister gesagt, mit Fug und Recht sagen, dass das, was geschehen ist in den letzten Jahren, diese Manipulation von Daten, so heute nicht mehr möglich ist, vor allem nicht so lange unentdeckt möglich ist, und dass jemand, der manipuliert, auch drastisch wird bestraft werden.
Also das ist schon ein großer Unterschied zu vorher. Ob jemand mit krimineller Energie unterwegs ist und manipuliert, das können wir natürlich nicht ausschließen, das kann ich nicht garantieren. Aber die Rahmenbedingungen sind so, dass der wirklich damit rechnen muss, erwischt zu werden und bestraft zu werden, und deswegen gehe ich davon aus, dass mit der öffentlichen Debatte auch diese Art von Manipulation oder überhaupt Manipulation zu Ende ist.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der gesundheitspolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Jens Spahn. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Spahn: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.