Martin Zagatta: Die niedersächsische Landesregierung unter dem damaligen Ministerpräsidenten Wulff hat offenbar gelogen oder sagen wir die Unwahrheit gesagt, so berichtet heute die "Hannoversche Allgemeine Zeitung", indem sie eine Finanzierung eines umstrittenen Wirtschaftstreffens bestritten hat, die Regierung. Informationen, die jetzt ans Tageslicht kommen, nachdem es im Niedersächsischen Landtag gestern ziemlich rüde zugegangen ist bei der Erörterung der Affäre. Stefan Wenzel ist der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Niedersächsischen Landtag, er hat die Affäre mit aufgedeckt und ist jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Wenzel!
Stefan Wenzel: Guten Morgen, Herr Zagatta!
Zagatta: Herr Wenzel, dass nach Informationen der "Hannoverschen Allgemeinen" heute Morgen zumindest das Landwirtschaftsministerium dieses Wirtschaftstreffen mitfinanziert hat, entgegen der Angaben der Regierung, was bedeutet das aus Ihrer Sicht?
Wenzel: Das ist der eindeutige Beweis, dass die Regierung Wulff gelogen hat, dass Herr Wulff gelogen hat, auch persönlich als Regierungschef, und die neue Regierung unter Herrn McAllister mit seinem Finanzminister Möhring haben sich das von damals gestern wieder zu eigen gemacht und haben das Parlament erneut belogen. Und das ist wirklich in dieser Reihe und dieser Massivität einfach unglaublich und zeigt auch, wie tief verstrickt die auch aktiven Regierungsmitglieder in die Affäre Wulff sind und wie sie sich nicht lösen können und nicht klar erkennen können, was da tatsächlich passiert ist.
Zagatta: Sie beschuldigen da nicht nur die aktive Regierung, Sie haben jetzt eben gesagt, Christian Wulff selbst habe gelogen. Hat er das denn bestritten, dass es da eine Mitfinanzierung gegeben hat, hat er das persönlich bestritten?
Wenzel: Seine Regierung – und diese Dinge werden ja sozusagen dann auch immer von den Juristen der Staatskanzlei geprüft, bevor das Parlament informiert wird – hat mitgeteilt, dass es eine reine Privatveranstaltung gewesen sei und dass es keine Mitfinanzierung durch das Land Niedersachsen gegeben hat. Und wir wissen heute, dass es Sponsorenwerbung gegeben hat, dass 44 Servicekräfte der Medizinischen Hochschule für Garderoben und Bedienung herangezogen wurden und hinterher nicht bezahlt wurden, und wir wissen jetzt, dass das Landwirtschaftsministerium auch dabei war mit der Finanzierung von Geschenken. Und das zeigt eindeutig, dass dort immer noch versucht wird, massiv zu vertuschen, was tatsächlich gewesen ist. Wulff ist ein Lügner, und er sollte seinen Hut nehmen, bevor er Recht und Gesetz und Anstand noch mehr in den Dreck zieht.
Zagatta: Nun hat Finanzminister Möhring ja gestern gesagt, über den Sprecher von Wulff über Herrn Glaeseker, der hat uns beschissen. Lässt sich das trennen, ist das nicht der Versuch vielleicht oder aber auch die Tatsache, dass da Glaeseker verantwortlich war? Lässt sich da Wulff mit hineinziehen, dafür gibt es doch keinen Beweis?
Wenzel: Herr Glaeseker war Staatssekretär von Herrn Wulff in der Staatskanzlei. Herr Wulff hat selber mal gesagt, Glaeseker und ich sind siamesische Zwillinge. Dort lief nichts, ohne dass der eine von dem anderen wusste, das war in der gesamten Landespolitik bekannt. Und von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Herr Glaeseker eine solche Party organisiert, dabei alle Institutionen des Landes in Anspruch nimmt, alle möglichen Sponsoren einwirbt, falsche Anfragen an den Landtag von den Juristen und dem Kabinett mit Herrn Wulff an der Spitze abgesegnet werden und der Herr selber nichts davon gemerkt und gewusst hat. Das ist einfach schlichtweg nicht zu glauben.
Zagatta: Herr Wenzel, was hat Sie da jetzt zum Umdenken veranlasst? Als wir das letzte Mal gesprochen haben, da waren Sie ja sehr vorsichtig mit Forderungen, da wollten Sie den Rücktritt von Christian Wulff noch nicht fordern. Was hat Sie jetzt da zum Umdenken bewegt?
Wenzel: Mich hat fassungslos gemacht, in welcher Form, in welcher Art und Weise sich in den letzten drei Tagen der Finanzminister vor all die Dinge gestellt hat, die in den vergangenen Jahren vorgefallen sind, wie er praktisch behauptet hat, alles sei völlig korrekt gewesen, alle Kontakte seien nur privat gewesen, juristisch und der Sache nach sei alles richtig gewesen. Und ich kann nicht akzeptieren, dass in dieser Art und Weise Recht und Gesetz, was jeder Mensch bei uns nachlesen kann, gebrochen wird, ignoriert wird. So argumentieren Menschen, die was vertuschen wollen, die nicht wahrhaben wollen, dass sie hier Verfehlungen begangen haben, aber so argumentieren nicht Minister und Präsidenten, die auf Vertrauen setzen müssen, die für Vertrauen werben müssen, die dafür werben müssen, dass auch andere Menschen, jeder normale Bürger sich jederzeit an Recht und Gesetz hält. Sie müssen sich vorstellen, was passiert, wenn das Usus wird, wenn jeder sagt, och, Versicherungsbetrug, och, hier noch was mitnehmen, och, da noch was mitnehmen, das tut ja nicht weh und das mach ich einfach mal so. Da entsteht ein Klima in diesem Land, was ich für unerträglich hielte.
Zagatta: Aber Christian Wulff scheint ja die Affäre aussitzen zu wollen. Aus der CDU-Spitze in Berlin verlautet, es gebe ja gar keine substanziellen Vorwürfe gegen ihn mehr. Wie wollen Sie ihn zum Rücktritt zwingen, haben Sie denn irgendwelche Möglichkeiten?
Wenzel: Wer das behauptet, der hat sich nicht wirklich mit den Dingen beschäftigt. Wer sich damit beschäftigt, der wird sehen, dass sich nicht nur ein wiederholter Verstoß gegen das Ministergesetz, sondern auch eine Vorteilsannahme beweisen lässt – da werden wir alles daransetzen. Und deswegen kann ich den Spitzen der Fraktionen im Bundestag empfehlen, sich schon mal mit dem Paragraf 61 des Grundgesetzes auseinanderzusetzen, dort ist nämlich die Präsidentenanklage geregelt. Das heißt, es gibt durchaus Mittel und Wege, ihn aus dem Amt zu bekommen, wenn er ein Bundesgesetz gebrochen hat, und zwar vorsätzlich.
Zagatta: Welche Vorteilsnahme unterstellen Sie Christian Wulff?
Wenzel: Ich unterstelle ihm, dass er diesen anonymen Scheck von Herrn Gerkens angenommen hat, obwohl er wusste, dass er das nach dem Ministergesetz nicht durfte. Er hätte auch nicht den verbilligten Kredit annehmen dürfen von der BW-Bank, den hätte er zurückweisen müssen und sagen müssen, dass er Konditionen haben will wie jeder Normalbürger auch. Er hätte nicht bei Unternehmern, die vom Land Niedersachsen profitieren, kostenlos Urlaub machen dürfen. Und die Frage mit der anonymen Spende von Herrn Maschmeyer, die ist so, dass beide behaupten, er hätte da nichts von gewusst, aber diese Frage ist offen.
Zagatta: Herr Wenzel, wie wird das jetzt weitergehen bei Ihnen in Hannover, im Niedersächsischen Landtag. Wird es da einen Untersuchungsausschuss geben oder wie geht es jetzt weiter?
Wenzel: Wir haben gestern deutlich gemacht, dass wir Einsicht in Akten nehmen wollen, wir wollen Bürgschaftseinsicht nehmen, wir haben festgestellt, dass einige Firmen aus diesem Freundeskreis über Millionen-Bürgschaften in Höhe von 14 Millionen Euro verfügen, und wir wollen den Landesrechnungshof mit einer Sonderprüfung der NordLB beauftragen. Wir schließen aber nicht aus, dass wir im Februar zu einem Untersuchungsausschuss kommen, wenn diese kurzfristig wirksamen Instrumente nicht greifen. Wahrscheinlich wird das unabdingbar sein.
Zagatta: Da wären Sie aber auf Zustimmung der SPD mit angewiesen, hat die nicht auch Angst, dass da ihre eigenen Politiker ein bisschen ins Zwielicht kommen?
Wenzel: Nein, das sehe ich überhaupt nicht. Ich habe meine Kollegen von der SPD hier so wahrgenommen, dass sie ebenfalls sehr ernsthaft an der Aufklärung beteiligt sind, sich sehr ernsthaft engagieren, sie aber auch wissen um die Möglichkeiten, die ein pur hat, sie wissen, dass man am Ende auch Dokumente braucht und Beweise braucht, und von daher gehe ich davon aus, dass wir uns diesen Fragen auch in der Opposition abstimmen werden und dann die richtigen Entschlüsse treffen.
Zagatta: Aber was erwarten Sie von einem Untersuchungsausschuss, in dem die Regierungsparteien ja doch die Mehrheit haben? Wie kann diese ganze Affäre jetzt weitergehen, wenn die Landesregierung blockiert?
Wenzel: Es gibt ja Minderheitsrechte der Opposition zum einen, es gibt Rechte, die man im Haushaltsausschuss hat, um Einsicht in Akten zu nehmen und Akten der Staatskanzlei einzusehen. Das sind jetzt die nächsten Schritte. Wir werden sehen, ob die Landesregierung sich da kooperativ zeigt, ob sich die Linie von dem Finanzminister durchsetzt, der all das vertuschen möchte, oder ob es auch noch vernünftigere Charaktere in der Landesregierung gibt, die jetzt offensiv an der Aufklärung mitwirken und auch sicherstellen, dass das passiert. Und das werden wir jetzt in den nächsten drei, vier Wochen sehen, wie weit da die Möglichkeit besteht auch Unterlagen einzusehen. Ansonsten muss man wie gesagt über einen sehr kleinen, aber schlagkräftigen Untersuchungsausschuss nachdenken und ihn dann im Zweifel eben auch beschließen. Aber wie gesagt, das prüfen wir jetzt juristisch ganz genau, zumal ja auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen einige Beteiligte laufen, und das wird sich aber in den nächsten Wochen dann entscheiden, wie die Schritte hintereinander erfolgen.
Zagatta: Und noch kurz, Herr Wenzel: Von was hängt es letztendlich ab, ob Wulff im Amt bleiben kann?
Wenzel: Das hängt natürlich insbesondere auch davon ab, ob die eigenen Leute ihn stützen, ob das in der CDU, ob das in der FDP akzeptiert wird, dass in dieser Form dieses Amt ausgefüllt wird. Sie brauchen für eine Anklage vom Staatsgerichtshof eine Zweidrittelmehrheit, Sie brauchen im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit oder Sie brauchen eine Mehrheit der Länder, das heißt, aus dem Amt gegen seinen Willen kann die Opposition ihn nicht aus dem Amt bekommen, das kann nur geschehen, wenn auch die eigenen Leute erkennen, dass es so nicht weitergeht.
Zagatta: Stefan Wenzel, der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Niedersächsischen Landtag. Herr Wenzel, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Wenzel: Ich danke Ihnen, Herr Zagatta!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Stefan Wenzel: Guten Morgen, Herr Zagatta!
Zagatta: Herr Wenzel, dass nach Informationen der "Hannoverschen Allgemeinen" heute Morgen zumindest das Landwirtschaftsministerium dieses Wirtschaftstreffen mitfinanziert hat, entgegen der Angaben der Regierung, was bedeutet das aus Ihrer Sicht?
Wenzel: Das ist der eindeutige Beweis, dass die Regierung Wulff gelogen hat, dass Herr Wulff gelogen hat, auch persönlich als Regierungschef, und die neue Regierung unter Herrn McAllister mit seinem Finanzminister Möhring haben sich das von damals gestern wieder zu eigen gemacht und haben das Parlament erneut belogen. Und das ist wirklich in dieser Reihe und dieser Massivität einfach unglaublich und zeigt auch, wie tief verstrickt die auch aktiven Regierungsmitglieder in die Affäre Wulff sind und wie sie sich nicht lösen können und nicht klar erkennen können, was da tatsächlich passiert ist.
Zagatta: Sie beschuldigen da nicht nur die aktive Regierung, Sie haben jetzt eben gesagt, Christian Wulff selbst habe gelogen. Hat er das denn bestritten, dass es da eine Mitfinanzierung gegeben hat, hat er das persönlich bestritten?
Wenzel: Seine Regierung – und diese Dinge werden ja sozusagen dann auch immer von den Juristen der Staatskanzlei geprüft, bevor das Parlament informiert wird – hat mitgeteilt, dass es eine reine Privatveranstaltung gewesen sei und dass es keine Mitfinanzierung durch das Land Niedersachsen gegeben hat. Und wir wissen heute, dass es Sponsorenwerbung gegeben hat, dass 44 Servicekräfte der Medizinischen Hochschule für Garderoben und Bedienung herangezogen wurden und hinterher nicht bezahlt wurden, und wir wissen jetzt, dass das Landwirtschaftsministerium auch dabei war mit der Finanzierung von Geschenken. Und das zeigt eindeutig, dass dort immer noch versucht wird, massiv zu vertuschen, was tatsächlich gewesen ist. Wulff ist ein Lügner, und er sollte seinen Hut nehmen, bevor er Recht und Gesetz und Anstand noch mehr in den Dreck zieht.
Zagatta: Nun hat Finanzminister Möhring ja gestern gesagt, über den Sprecher von Wulff über Herrn Glaeseker, der hat uns beschissen. Lässt sich das trennen, ist das nicht der Versuch vielleicht oder aber auch die Tatsache, dass da Glaeseker verantwortlich war? Lässt sich da Wulff mit hineinziehen, dafür gibt es doch keinen Beweis?
Wenzel: Herr Glaeseker war Staatssekretär von Herrn Wulff in der Staatskanzlei. Herr Wulff hat selber mal gesagt, Glaeseker und ich sind siamesische Zwillinge. Dort lief nichts, ohne dass der eine von dem anderen wusste, das war in der gesamten Landespolitik bekannt. Und von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Herr Glaeseker eine solche Party organisiert, dabei alle Institutionen des Landes in Anspruch nimmt, alle möglichen Sponsoren einwirbt, falsche Anfragen an den Landtag von den Juristen und dem Kabinett mit Herrn Wulff an der Spitze abgesegnet werden und der Herr selber nichts davon gemerkt und gewusst hat. Das ist einfach schlichtweg nicht zu glauben.
Zagatta: Herr Wenzel, was hat Sie da jetzt zum Umdenken veranlasst? Als wir das letzte Mal gesprochen haben, da waren Sie ja sehr vorsichtig mit Forderungen, da wollten Sie den Rücktritt von Christian Wulff noch nicht fordern. Was hat Sie jetzt da zum Umdenken bewegt?
Wenzel: Mich hat fassungslos gemacht, in welcher Form, in welcher Art und Weise sich in den letzten drei Tagen der Finanzminister vor all die Dinge gestellt hat, die in den vergangenen Jahren vorgefallen sind, wie er praktisch behauptet hat, alles sei völlig korrekt gewesen, alle Kontakte seien nur privat gewesen, juristisch und der Sache nach sei alles richtig gewesen. Und ich kann nicht akzeptieren, dass in dieser Art und Weise Recht und Gesetz, was jeder Mensch bei uns nachlesen kann, gebrochen wird, ignoriert wird. So argumentieren Menschen, die was vertuschen wollen, die nicht wahrhaben wollen, dass sie hier Verfehlungen begangen haben, aber so argumentieren nicht Minister und Präsidenten, die auf Vertrauen setzen müssen, die für Vertrauen werben müssen, die dafür werben müssen, dass auch andere Menschen, jeder normale Bürger sich jederzeit an Recht und Gesetz hält. Sie müssen sich vorstellen, was passiert, wenn das Usus wird, wenn jeder sagt, och, Versicherungsbetrug, och, hier noch was mitnehmen, och, da noch was mitnehmen, das tut ja nicht weh und das mach ich einfach mal so. Da entsteht ein Klima in diesem Land, was ich für unerträglich hielte.
Zagatta: Aber Christian Wulff scheint ja die Affäre aussitzen zu wollen. Aus der CDU-Spitze in Berlin verlautet, es gebe ja gar keine substanziellen Vorwürfe gegen ihn mehr. Wie wollen Sie ihn zum Rücktritt zwingen, haben Sie denn irgendwelche Möglichkeiten?
Wenzel: Wer das behauptet, der hat sich nicht wirklich mit den Dingen beschäftigt. Wer sich damit beschäftigt, der wird sehen, dass sich nicht nur ein wiederholter Verstoß gegen das Ministergesetz, sondern auch eine Vorteilsannahme beweisen lässt – da werden wir alles daransetzen. Und deswegen kann ich den Spitzen der Fraktionen im Bundestag empfehlen, sich schon mal mit dem Paragraf 61 des Grundgesetzes auseinanderzusetzen, dort ist nämlich die Präsidentenanklage geregelt. Das heißt, es gibt durchaus Mittel und Wege, ihn aus dem Amt zu bekommen, wenn er ein Bundesgesetz gebrochen hat, und zwar vorsätzlich.
Zagatta: Welche Vorteilsnahme unterstellen Sie Christian Wulff?
Wenzel: Ich unterstelle ihm, dass er diesen anonymen Scheck von Herrn Gerkens angenommen hat, obwohl er wusste, dass er das nach dem Ministergesetz nicht durfte. Er hätte auch nicht den verbilligten Kredit annehmen dürfen von der BW-Bank, den hätte er zurückweisen müssen und sagen müssen, dass er Konditionen haben will wie jeder Normalbürger auch. Er hätte nicht bei Unternehmern, die vom Land Niedersachsen profitieren, kostenlos Urlaub machen dürfen. Und die Frage mit der anonymen Spende von Herrn Maschmeyer, die ist so, dass beide behaupten, er hätte da nichts von gewusst, aber diese Frage ist offen.
Zagatta: Herr Wenzel, wie wird das jetzt weitergehen bei Ihnen in Hannover, im Niedersächsischen Landtag. Wird es da einen Untersuchungsausschuss geben oder wie geht es jetzt weiter?
Wenzel: Wir haben gestern deutlich gemacht, dass wir Einsicht in Akten nehmen wollen, wir wollen Bürgschaftseinsicht nehmen, wir haben festgestellt, dass einige Firmen aus diesem Freundeskreis über Millionen-Bürgschaften in Höhe von 14 Millionen Euro verfügen, und wir wollen den Landesrechnungshof mit einer Sonderprüfung der NordLB beauftragen. Wir schließen aber nicht aus, dass wir im Februar zu einem Untersuchungsausschuss kommen, wenn diese kurzfristig wirksamen Instrumente nicht greifen. Wahrscheinlich wird das unabdingbar sein.
Zagatta: Da wären Sie aber auf Zustimmung der SPD mit angewiesen, hat die nicht auch Angst, dass da ihre eigenen Politiker ein bisschen ins Zwielicht kommen?
Wenzel: Nein, das sehe ich überhaupt nicht. Ich habe meine Kollegen von der SPD hier so wahrgenommen, dass sie ebenfalls sehr ernsthaft an der Aufklärung beteiligt sind, sich sehr ernsthaft engagieren, sie aber auch wissen um die Möglichkeiten, die ein pur hat, sie wissen, dass man am Ende auch Dokumente braucht und Beweise braucht, und von daher gehe ich davon aus, dass wir uns diesen Fragen auch in der Opposition abstimmen werden und dann die richtigen Entschlüsse treffen.
Zagatta: Aber was erwarten Sie von einem Untersuchungsausschuss, in dem die Regierungsparteien ja doch die Mehrheit haben? Wie kann diese ganze Affäre jetzt weitergehen, wenn die Landesregierung blockiert?
Wenzel: Es gibt ja Minderheitsrechte der Opposition zum einen, es gibt Rechte, die man im Haushaltsausschuss hat, um Einsicht in Akten zu nehmen und Akten der Staatskanzlei einzusehen. Das sind jetzt die nächsten Schritte. Wir werden sehen, ob die Landesregierung sich da kooperativ zeigt, ob sich die Linie von dem Finanzminister durchsetzt, der all das vertuschen möchte, oder ob es auch noch vernünftigere Charaktere in der Landesregierung gibt, die jetzt offensiv an der Aufklärung mitwirken und auch sicherstellen, dass das passiert. Und das werden wir jetzt in den nächsten drei, vier Wochen sehen, wie weit da die Möglichkeit besteht auch Unterlagen einzusehen. Ansonsten muss man wie gesagt über einen sehr kleinen, aber schlagkräftigen Untersuchungsausschuss nachdenken und ihn dann im Zweifel eben auch beschließen. Aber wie gesagt, das prüfen wir jetzt juristisch ganz genau, zumal ja auch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen einige Beteiligte laufen, und das wird sich aber in den nächsten Wochen dann entscheiden, wie die Schritte hintereinander erfolgen.
Zagatta: Und noch kurz, Herr Wenzel: Von was hängt es letztendlich ab, ob Wulff im Amt bleiben kann?
Wenzel: Das hängt natürlich insbesondere auch davon ab, ob die eigenen Leute ihn stützen, ob das in der CDU, ob das in der FDP akzeptiert wird, dass in dieser Form dieses Amt ausgefüllt wird. Sie brauchen für eine Anklage vom Staatsgerichtshof eine Zweidrittelmehrheit, Sie brauchen im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit oder Sie brauchen eine Mehrheit der Länder, das heißt, aus dem Amt gegen seinen Willen kann die Opposition ihn nicht aus dem Amt bekommen, das kann nur geschehen, wenn auch die eigenen Leute erkennen, dass es so nicht weitergeht.
Zagatta: Stefan Wenzel, der Fraktionsvorsitzende der Grünen im Niedersächsischen Landtag. Herr Wenzel, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Wenzel: Ich danke Ihnen, Herr Zagatta!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.