Die Sondierungsgespräche von SPD, Grünen und FDP wären ohne die vorherigen bilateralen Gespräche von Grünen und FDP nicht möglich gewesen, sagte der Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, Robert Habeck, im Interview der Woche im Dlf.

Die vertrauensvolle Atmosphäre der Sondierungsgespräche und das Bemühen, einen anderen Stil zu prägen, dürften jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Differenzen zwischen den Parteien teilweise erheblich seien, betonte Habeck.

Grundlegende Differenzen zwischen den Grünen und der SPD und FDP bestünden beispielsweise beim Thema Finanzen; dies betreffe nicht allein die Frage nach dem Haushalt, sondern auch, wie investive Möglichkeiten für den Klimaschutz bereitgestellt werden könnten.

Ein weiteres zentrales Thema der Gespräche sei der Klimaschutz: "Das 1,5-Grad-Ziel heißt ja, dass Deutschland in einem Jahr X klimaneutral sein muss", so Habeck. Das sei aber nicht allein ein Anliegen der Grünen, sondern bereits durch die amtierende Bundesregierung gesetzlich verankert: "Es wäre ein völliges Missverständnis, wenn nur die Grünen sagen würden, wir müssen mehr für den Klimaschutz tun, denn das hat schon die amtierende Große Koalition festgelegt. Insofern erwarten wir da nur Vertragstreue."

Im Verhältnis zwischen den Parteien sieht Robert Habeck eine Gleichberechtigung in der Verantwortung, die aber nicht eine grundsätzliche Gleichberechtigung bedeute: "Das Wahlergebnis hat ja irgendeinen Sinn. Die Kräfteverhältnisse müssen sich natürlich im Kabinett ein Stück weit auch abbilden". Der Weg der FDP in die Ampel-Gespräche und Sondierungen sei der längste gewesen. Die Grünen selbst hätten einen kürzeren Weg zur SPD. "Und das bedeutet erst einmal, dass die FDP Anspruch auf Anerkennung und Respekt hat", hob der Grünen-Politiker hervor.

Die Fehler des Wahlkampfs bei den Grünen sollten zu einem späteren Zeitpunkt gründlich aufgearbeitet werden, aber erst nach der Regierungsbildung. "Wir würden ja Deutschland im Weg stehen, eine nächste Regierung zu bauen", erklärte der Grünen-Politiker.

Ist die Union durch ihre Führungskrise Steigbügelhalter für die Regierungsbildung? "Das muss man, glaube ich bejahen, was ich nicht gerne tue", so der Co-Vorsitzende der Grünen. Schadenfreude oder Häme verböten sich: "Die Union als regierungsunfähig zu bezeichnen, ist einfach nicht richtig - wenn sie was kann, dann regieren." Habeck betonte: "Dass der Zustand einer Partei auch auf die Regierungsbildung wirkt, finde ich eigentlich nicht schön", so Habeck, "von mir aus kann sich die Union bald wieder berappeln".

Die Kritik am CDU-Vorsitzenden Armin Laschet bezeichnete Habeck als übertrieben: "Ich finde auch, dass Armin Laschet Fehler gemacht hat, aber wer von uns ist frei von Fehlern", fragte der Grünen-Chef. "Es ist ein fieses Geschäft, man darf da nicht auf Gnade hoffen, und Dankbarkeit ist sowieso kein Kriterium, also hat Armin Laschet es am Ende selbst in der Hand, und das gilt für uns alle, wie er damit umgeht."

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Klaus Remme: Willkommen zum Interview der Woche. Heute mit einem Mann, der seit zwei Wochen in seinen eigenen Worten nach dem Motto: "Mal kurz die Klappe halten", verfährt. Keine idealen Voraussetzungen für ein ausführliches Gespräch, aber ich freue mich dennoch, dass er zugesagt hat. Er ist Co-Vorsitzender seiner Partei, der Grünen, und versucht gerade zusammen mit SPD und FDP eine neue Regierung auf die Beine zu stellen. Wir haben dieses Gespräch am Freitagnachmittag aufgezeichnet. Willkommen zum Interview der Woche, Robert Habeck.

Robert Habeck: Moin und guten Tag.

Remme: Herr Habeck, gerade mal zwei Wochen liegt die Bundestagswahl jetzt zurück. Kommt es Ihnen länger vor?

Habeck: Nein, als wäre es gestern. Also, die Eindrücke des Wahlkampfs aber auch des Wahlabends sind noch unglaublich präsent. Es ist natürlich viel passiert zwischendurch, aber bei mir ist es so, die Erinnerung wird durch die Intensität der Erinnerung immer kürzer. Also, es ist eher wie gestern.

Remme: Sie haben am Donnerstag zum ersten Mal zu dritt am Tisch gesessen. Wäre das ohne die bilateralen Gespräche davor, Ihrer Meinung nach, möglich gewesen?

Habeck: Nein, das wäre es nicht. Und auch nicht die Art und die Reihenfolge der bilateralen Gespräche. Das war – man kann ja sehr kritisch manchmal auf politische Geschehnisse gucken –, das war in den letzten zehn Tagen sehr gut.

Remme: Warum, meinen Sie?

Habeck: Weil man, wenn man in so einer komplizierten Situation ist, viel falsch machen kann, und mit "man" meine ich die politische Klasse, die gewählten Vertreterinnen und Vertreter. Erst einmal gar nicht bezogen auf eigene Inhalte und den strategischen Vorteil bei Verhandlungen, sondern einfach – man denke an die Jamaika-Sondierung –, dass einfach nichts vorangeht, dass man sich blockiert, misstraut, öffentlich beleidigt, vorführt, versucht, den eigenen Vorteil über das Gesamtgelingen zu stellen. Und das ist alles vermieden worden beziehungsweise ich würde sagen, bewusst umgangen worden. Und das war schon ganz gut. Und wenn das so weiter geht, kann mehr gelingen, als Deutschland eine neue Regierung zu geben.

Remme: Sie sagen zu Recht "bewusst" – ich hatte auch den Eindruck, das hatte alles einen sehr koordinierten Anstrich. Also, gerade der Ablauf am Mittwoch, wo sie als Grüne vorgehen, wo Christian Lindner nachlegt, nicht ohne Zeit zu haben, mit Olaf Scholz zu telefonieren, dann das Treffen zu verkünden. Spielen diese Protagonisten – Sie gehören dazu – hier festgelegte Rollen?

Habeck: Nein, es gibt kein Drehbuch, wo man schon das Ende vorher weiß. Aber es gibt natürlich eine, im besten Fall, geteilte Erfahrung – das Stichwort "2017" und "Jamaika-Verhandlungen" ist schon gefallen –, vor allem ein Lernprozess, der das jetzt ermöglicht. Also, der Lernprozess hat ja Vorgeschichten. Für mich ist es so, dass ich eine ähnliche Situation schon 2017 im Mai in Schleswig-Holstein hatte. Auch da gab es zwei denkbare Dreierkonstellationen – Ampel und Jamaika. Ich konnte also sozusagen auf der Landesebene schon ein bisschen Erfahrung sammeln oder üben. Andere haben andere Erfahrungen gesammelt. Und man weiß halb intuitiv und halb natürlich auch, indem man einfach darüber redet, was man besser nicht machen sollte und was man dann zu machen hat, damit die jeweils andere Seite den nächsten Schritt gehen kann.

Remme: Atmosphäre scheint wichtig. Duzen Sie sich eigentlich alle?

Habeck: Ja.

Remme: War das ein Ja?

Habeck: Ja, ja, das war ein Ja. Aber nicht erst seit diesen Sondierungen. Das ist häufig so, auch wenn man sich politisch eher beharkt, dass man dann doch irgendwie sowas wie Berufskollegen ist. Und für mich ist es auch völlig in Ordnung. Also, dass man fair versucht, freundschaftlich miteinander umzugehen, obwohl man mit den Inhalten nicht so zurande kommt, das gehört sich eigentlich so.

Remme: Verändert das etwas?

Habeck: Das Duzen? Wenig. Also, nun komme ich aus einem Landesteil in Deutschland, wo das Du sehr naheliegt – also, man wundert sich fast, wenn man gesiezt wird, und das fängt beim Bäcker an. Das schafft eine größere Nähe. Aber ich kann auch mit Menschen, die ich sieze, sehr unfreundlich sein oder sehr höflich sein.

Remme: Keine Nachtsitzungen, Herr Habeck, war das Ihre Idee?

Habeck: Nein, das sind alles immer die Ideen von vielen. Aber in der Tat, gehört auch das zu den – ja – erkennbaren Fehlern, die man vermeiden kann. Wenn man sich um 17 Uhr zu Vorbesprechungen trifft, um 21 Uhr zur Hauptrunde und dann verhandelt man open end – was soll denn dabei rauskommen?! Also, alle sind übermüdet, eher genervt und dadurch schlecht gelaunt, der Zeitdruck wird immer größer und dann muss man ... Also, da muss man jetzt nicht superhelle sein, um zu sehen, dass diese übermüdeten grauen Gesichter in den Morgenstunden, die schlechtgelaunten Journalisten, die vor irgendwelchen Türen warten, nicht zum Gelingen beitragen. Also, dann lieber möglichst früh anfangen, konzentriert sein und wenn die Konzentration nachlässt, hört man auf, und dann hat man trotzdem sechs, sieben Stunden gehabt.

Remme: Was hat Sie in dieser ersten Phase nach dem Wahlsonntag bis jetzt wirklich überrascht?

Habeck: Die Diskretion. Dass bis auf ganz wenige Ausnahmen – und die meisten haben einen Verdacht, woher diese Ausnahmen kommen – die Vertraulichkeit gewahrt wurde. Das habe ich immer gehofft, aber selten so erlebt.

Remme: Und gab es schon schwierige Momente oder kommen die erst noch?

Habeck: Nein. Wir haben inhaltlich jede Menge Konflikte, deswegen darf die vertrauensvolle Atmosphäre und das Bemühen, der Form nach, auch einen anderen Stil zu prägen, nicht darüber hinwegtäuschen, dass es noch lange nicht durch ist und dass die Differenzen zwischen den Parteien teilweise erheblich sind. Und die müssen noch gelöst werden. Das heißt, es gab jede Menge Punkte, über die gerungen, gestritten und die teilweise nicht gelöst wurden.

Remme: Ich hätte Sie nämlich gefragt, ob das nicht eine Gefahr ist, dass das Ganze, diese Harmonie, die da auch zur Schau gestellt wurde, auch täuschend wirken kann. Michael Kellner, ihr Bundesgeschäftsführer, hat der FDP am Donnerstag nochmal öffentlich und ausdrücklich für die Entscheidung gedankt – er meinte die Zustimmung zu den Ampel-Gesprächen. Jetzt sind die Liberalen am Tisch offensichtlich in einer etwas anderen Rolle als Grüne und SPD, habe ich den Eindruck, aber diese öffentliche Zurschaustellung dieser besonderen Rolle, der Dank, treibt das den Preis für eine Regierungsbeteiligung mit der FDP nicht in die Höhe?

Habeck: Erst einmal ist es eine Selbstverständlichkeit, die ich auch gerne noch mal unterstreichen will, der Weg von der FDP in diese Ampel-Gespräche, die dann ab Montag mit Sondierungen weitergehen werden, ist der längste gewesen. Die SPD will den Kanzler stellen, die mussten sich im Grunde gar nicht bewegen, die mussten nur warten, was passiert. Wir haben natürlich einen kürzeren Weg zur SPD, auch andere Erfahrungen mit der CDU gesammelt – ganz gute –, ich komme ja aus einem Jamaika-Bündnis in Schleswig-Holstein, wir haben Baden-Württemberg, wir haben Hessen. Also, es gibt natürlich eine Reihe von auch gut laufenden, sehr gut laufenden Regierungen, wo CDU und Grüne gelernt haben, miteinander klarzukommen. Aber deswegen war der Weg für uns natürlich trotzdem kürzer und die FDP hat den längsten Weg zurückgelegt. Und das bedeutet erst einmal, dass sie Anspruch auf Anerkennung und Respekt hat. Und ich finde das auch, das ist einfach, das hat gar nichts mit Preisen zu tun, sondern nur mit dem, Auszusprechen, was jeder sieht. Und das hat die Liberalen Kraft gekostet und dafür kann man auch mal Danke sagen.

Remme: Mit Blick auf diese enge erste Zusammenarbeit, zwischen Grünen und FDP, hier im Vorlauf, spricht Christian Lindner von der Möglichkeit eines – wie hat er es genannt – "fortschrittsfreundlichen Zentrums", wenn er über Grüne und die FDP spricht, wissen Sie, was er meint und sehen Sie es auch so?

Habeck: Ja, ich weiß genau, was er meint. Erst einmal bildet sich das ja ab durch die Wahlkämpfe der Parteien. FDP und Grüne haben Wahlkampf gegen den status quo gemacht, wenn auch aus unterschiedlichen Richtungen oder mit unterschiedlichen Zielvorstellungen. Und wir sind – beide Parteien – sehr stark von jungen Menschen gewählt worden, mit der Botschaft, die Zukunft intensiver zu gestalten, als sie nur geschehen zu lassen. Nun darf man nicht übersehen, dass FDP und Grüne eben von unterschiedlichen Menschen gewählt wurden. Jung waren sie wahrscheinlich beide, aber die Erwartungen gehen doch sehr auseinander. Wenn das aber gelingt, zusammen zu bringen, dann hat man dieses fortschrittliche Zentrum geschaffen.

Remme: Aber wenn dieses Zentrum eben aus zwei Parteien in einem Dreierbündnis besteht, dann zieht das ja die Frage nach sich, ob hier eine Art Subzentrum gebildet wird in einem Bündnis?

Habeck: Das kann man erst am Ende von einer möglichen Legislatur sehen ... wir haben ja noch gar keine Regierung. Und noch einmal, ich will betonen, bei weitem ist der Drops nicht gelutscht, wir haben einen langen Weg zu gehen, und das wird noch sehr anstrengend werden. Und auch die Öffentlichkeit wird noch erleben, dass es einige Konflikte zwischen den möglichen Koalitionspartnern gibt. Also, da darf man jetzt nicht den Tag vor dem Abend loben. Aber wenn das so halten sollte und über die nächsten vier Jahre eine freundliche, zugewandte, lösungsorientierte Dynamik weitergeht, dann kann es tatsächlich so sein, dass Grüne und FDP eine eigene Handschrift in dieser Regierung prägen und nicht – um dieses dämliche Bild von Gerhard Schröder, von Koch und Kellner, zu bemühen – auf Ewigkeit in die Küche eingesperrt sind.

Remme: Jetzt setzen Sie natürlich nicht alle politischen Regeln und Kräfte der letzten Jahrzehnte außer Kraft, wenn Sie hier Politik neu denken. Spielt es denn überhaupt keine Rolle mehr, dass da drei Parteien zusammensitzen, die eben auch Unterschiedliches auf die Waage bringen. Eine 25-Prozent-Partei und selbst zwischen den beiden, die dann folgen, gibt es ja doch immerhin noch Stimmenunterschiede in Millionenhöhe.

Habeck: Ja. Natürlich spielt das eine Rolle. Das wird sich sicherlich auch in den dann formalen Machtansprüchen und Machtausübungen in irgendeiner Form widerspiegeln. Also, die SPD wird den Bundeskanzler stellen, alles andere wäre ein Wunder, und erwartet auch keiner, dieses Wunder. Also, insofern, klar, spielt das eine Rolle und damit ist die Richtlinienkompetenz formal, so wie es das Gesetz vorsieht, bei der SPD. Trotzdem kann man es besser oder schlechter interpretieren und die schlechteste Interpretation wäre, eine 25-Prozent-Partei – das ist ja nun auch nicht mehr grandios – sagt, wo es lang geht und zwei andere streiten sich darüber, ob sie den Weg mitgehen wollen oder ob sie nicht andere Wege gehen. Das bessere Bild wäre, man schaut, dass man aus den Gegensätzen, die ja erkennbar da sind, irgendeine interessante, intelligente, kreative Dynamik entfachen kann.

Remme: Wenn ich jetzt diesen Begriff "fortschrittsfreundliches Zentrum" mit Inhalten füllen möchte, dann wird das möglicherweise schwierig, da kollidieren ja seit Tagen Informationsinteresse und Auskunftsbereitschaft von Journalisten und ihnen, als Gruppe. Vielleicht gelingt es ja, wenn wir über eine rote Linie sprechen, die Sie selbst gezogen haben, die einzige eigentlich, die Verpflichtung auf einen 1,5-Grad-Pfad, die Einhaltung der Pariser Klimaziele. Und ich frage mich, warum soll das eigentlich eine rote Linie sein, wenn doch schon das Ziel, so wie man es beschreibt – 1,5 Grad-Pfad – ein weiches ist, eigentlich eines, dass nur eine Richtung vorgibt?

Habeck: Und wenn Sie so wollen, gar nicht nur Grünes Anliegen ist, sondern ja schon im Gesetz der Bundesregierung verankert ist. Ob die Maßnahmen reichen, darüber darf man getrost streiten – und wir meinen, sie reichen nicht. Aber es ist jetzt ... es wäre ein völliges Missverständnis, wenn nur die Grünen sagen würden: ‘Wir müssen mehr für den Klimaschutz tun‘, denn das hat schon die amtierende Große Koalition festgelegt. Insofern erwarten wir da nur Vertragstreue. Also, insofern haben Sie Recht, ich habe damit quasi eine Selbstverständlichkeit ausgesprochen. Ich kann es auch so formulieren: Eine Bundesregierung, die nicht gesetzestreu ist, die braucht natürlich kein Mensch.

Remme: Aber ein Pfad ist natürlich ein so weicher Begriff, dass ich mich frage, ist diese Art von Schwammigkeit die Handschrift des nächsten Koalitionsvertrages?

Habeck: Ach so, das finde ich jetzt nicht so schwammig. Sondern das 1,5-Grad Ziel heißt ja, dass Deutschland in einem Jahr X klimaneutral sein muss.

Remme: Das Ziel ist hart, nur Sie reden nicht von Ziel, Sie reden von einem "Pfad", das war schon auf dem Parteitag der Grünen ein probates Mittel, um Kritiker und Befürworter zu vereinen.

Habeck: Na ja, aber das ist keine Ausweichvokabel, sondern wir werden das eben nicht morgen schaffen. Also, du kannst ja nicht rausgehen und sagen, ab morgen gibt es keine Tankstellen mehr, die Kohlekraftwerke sind dicht, das wäre ja gesellschaftlich gar nicht durchzuhalten. Also, es wird eine Strecke, eine zeitliche Strecke brauchen, das ist eine Selbstverständlichkeit. Die Frage ist, wenn man in diesem Bild vom Pfad bleibt, wie schnell geht man ihn an. Und was gemeint ist, mit diesem 1,5-Grad-Pfad ist, dass der volle Akzent auf die Gegenwart gelegt wird. Dass man in den ersten Monaten die Sofortmaßnahmen ergreift, die notwendig sind, um Blockaden zu lösen. Im ersten Jahr alle notwendigen Gesetze auf den Weg bringt, in dem Jahr zwei, drei dann hoffentlich massiv sieht, wie sich CO2-Emmissionen reduzieren lassen, weil es einen Hochlauf von klimafreundlicher Mobilität gibt, weil Windkraftanlagen wieder gebaut werden, weil die Planung für Stromtrassen und ÖPNV beschleunigt werden und dann in die Realisierung kommen. Und dann ist mit dem Pfad tatsächlich eine andere Möglichkeit erreicht.

Remme: Welches wird das schwierigste Thema der nächsten Wochen, Herr Habeck?

Habeck: Also, es gibt erkennbare Differenzen zwischen uns und vielleicht auch der SPD und der FDP beim Thema Finanzen. Und Finanzen heißt nicht nur Haushalt, sondern auch die investiven Möglichkeiten für den Klimaschutz bereit zu stellen. Das macht vor Europa keinen Halt. Die Coronakrise hat alle europäische Länder in die Verschuldung getrieben. Wenn man sie zwingt, diese Schulden, wie im Stabilitäts- und Wachstumspakt vorgesehen, über eine sehr strenge Schuldenregel zurückzuzahlen, dann wird es südeuropäischen Ländern nur mit massiven Kürzungen im Sozialbudget gelingen und dann regiert da am Ende der Faschismus.

Remme: Sie wollen enorme Kredite aufnehmen, die FDP will das auf keinen Fall. Sie rechnen mit einem Finanzbedarf von, Sie sagten kürzlich 2 Billionen Euro und öffentlichen Sicherheiten von 10 bis 15 Prozent. Auch das ist immer noch sehr, sehr viel Geld, von dem ich, bis auf die Kreditaufnahme noch nichts gehört habe, wo es herkommen soll.

Habeck: Ja, aber das ist die Antwort.

Remme: Die leider Ihre zukünftigen Partner ja verweigern.

Habeck: Das ist richtig. Deswegen sage ich ja, das ganze Ding ist noch lange nicht in trockenen Tüchern. Aber die Zahl, die genannt wurde, ist eine Zahl, die aus der deutschen Wirtschaft, aus der deutschen Industrie selbst kommt. Wenn die gesamte deutsche Wirtschaft von Stahl, Zement, Kunststoffindustrie, Automobilindustrie klimafreundlich werden soll, kostet das ungefähr 2 Billionen Euro Invest, über einen Zeitraum X, sagen wir, von zehn oder 20 Jahre. Aber das ist natürlich so eine astronomisch hohe Summe, die kann man sich gar nicht vorstellen und keiner kann die natürlich ganz genau beziffern. Das muss man sich mal klarmachen, dass wir sagen, na ja, kann auch 100 Milliarden mehr oder weniger sein, wer weiß das schon. Also, da reden wir wirklich über viel Kohle – wenn man das noch sagen darf in einem Zeitalter, wo wir aus der Kohle raus wollen. Und das Geld wird nur fließen, so sagen diejenigen, die das dann ja privat investieren, wenn es öffentliche Absicherung gibt, weil die privaten Banken wiederum sagen, das können wir auch nicht. Das Risiko von Fehlinvestitionen bei diesen Summen ist so hoch, das können wir nicht alleine schultern. Ich will überhaupt keine ideologischen Debatten über "was sind Schulden" führen und "sind Schulden nur in den Büchern oder sind sie auch in der Wirklichkeit festzustellen", ich will einfach nur, dass die Probleme in der Wirklichkeit gelöst werden. Und jeder Weg dahin, ist mir ein richtiger.

Remme: Herr Habeck, für Montag haben Sie sich alleine schon zehn Stunden Zeit gegeben an Sondierungen, Dienstag folgt dann ein halber Tag, am Freitag wird weiterverhandelt. Alle Themen kommen natürlich auf den Tisch. Volker Wissing hat gesagt, es wird sehr strukturiert an Themen entlang verhandelt oder sondiert, wenn man genau sein will. Wenn es gut geht, wie schnell kann das gehen?

Habeck: Na ja, wir haben ja gezeigt in den letzten Tagen, dass da ordentlich Zug drin ist. Und da will ich mich jetzt nicht festlegen auf einen Abschluss der Sondierungen, aber zehn Stunden ist natürlich viel, und die Woche fängt erst an.

Remme: Aber reicht am Ende von Sondierungen ein Statement von Generalsekretären oder Parteivorsitzenden oder wird das Ende von Sondierungen ein Papier sein?

Habeck: Als wir 2017 in Schleswig-Holstein eine Jamaika-Sondierung geschlossen haben, haben wir erstmalig ein Sondierungspapier verabschiedet. Davor gab es immer nur Gespräche und dann hat man sich die Hand gegeben und gesagt, passt schon irgendwie und jetzt gehen wir in die Koalitionsverhandlungen. Aber wenn eine Partei aus dem eigenen Lager raustritt, braucht sie, brauchten wir damals eine größere Sicherheit. Und ich unterstelle, dass die FDP an dieser Stelle Ähnliches erwartet. Die Erfahrung von 2017 zeigt, dass danach immer nach Sondierungen eine fixierte Grundlage, die zwar knapp, aber dann doch belastbar ist, formuliert wurde. Und ich gehe davon aus, dass so etwas diesmal auch passieren wird.

Remme: Sie haben jetzt eben schon mehrfach gesagt, dass natürlich noch nicht alles beantwortet ist und dass nichts garantiert ist. Andererseits haben Sie auch schon nach der Wahl gesagt: "Scheitern ist keine Option" – wie passt das zusammen?

Habeck: Dass man zur Kreativität verpflichtet ist und wenn man sagt, da fehlt mir die Phantasie – das ja Christian Lindner im Wahlkampf vorher gesagt –, dass jetzt der Wahlkampf vorbei ist und dass eine Phase eintritt, wo Phantasie alles ist.

Remme: Und Sie haben die Phantasie, wie das geht, wenn eine Partei sagt, "Steuern rauf" und die andere sagt, "auf keinen Fall", wie das zusammen gehen kann?

Habeck: Hoffentlich nicht nur ich.

Remme: Ist denn schon hinter den Türen über Kompromisslinien gesprochen worden?

Habeck: Na ja, wir haben jetzt ja im Ringelpietz in der letzten Woche lange geredet und natürlich reden wir nicht nur darüber, was wir doof aneinander finden, sondern wie man das irgendwie zusammenkriegen kann.

Remme: Ich will noch über die Situation der Grünen reden hier, gegen Ende des Interviews. Es ist völlig klar und unstrittig, dass die Grünen in diesem Wahlkampf sehr viel mehr wollten. Und ich frage mich, verhindert die Disziplin bei der Regierungsbildung, die Aufarbeitung der Fehler dieser Kampagne?

Habeck: Ja, für den Moment ist das so. Und das ist auch richtig so. Dass wir viel gelernt haben in diesem Wahlkampf, das ist ohne Frage der Fall – und das ist die positive Formulierung. Es wird auch die Zeit geben, das alles festzuhalten, durchzudiskutieren und gegen das Licht zu halten. Aber stellen Sie sich vor, umgekehrt, wir würden jetzt eine Phase durchlaufen wie die Union, wir würden die Wochen des Wahlkampfs rekapitulieren und uns darüber streiten, wer hat wann was gesagt, war das richtig, wieso sind die Plakate zu spät gekommen und war der Grünton richtig, wir würden ja Deutschland im Weg stehen, eine nächste Regierung zu bauen. Deswegen ist es auch mein Werben und mein Agieren, dass wir das alles notieren und festhalten, aber die Aussprache danach und die Analyse dessen, für die Zukunft, die wird dann erst nach der Regierungsbildung erfolgen.

Remme: Ein Blick auf eine Episode in den vergangenen Tagen, da haben Sie auf die Frage einer Kollegin, ob sie Vize-Kanzler werden wollen, gesagt, intern sei alles geklärt. Das musste – so sind wir Journalisten gestrickt – Diskussionen nach sich ziehen. Warum haben Sie nicht einfach gesagt: Übers Personal wird am Ende entschieden?

Habeck: Weil sowohl Annalena Baerbock wie ich keinen Debattenraum aufkommen lassen wollten, der diese Frage so öffnet, dass die Partei sich den Kopf darüber zermartert, wie das wohl alles werden kann. Sondern es ist alles sortiert, es ist alles geklärt. Das ist unsere Aufgabe, das erwartet die Partei von uns und diese Aufgabe, glaube ich, erfüllen wir gut.

Remme: Kann es eigentlich – weil ich gerade das Wort genannt habe, und ich weiß das nicht, aber vielleicht wissen Sie es – in einer Bundesregierung zwei Vize-Kanzler geben?

Habeck: Ich weiß nicht, wie das bei einer Bundesregierung ist und ob es da schon mal irgendwie eine Präzedenz gab dafür. Ich weiß, dass wir in Schleswig-Holstein, als wir in einem Dreierbündnis mit dem SSW, der Partei der dänischen Minderheit, waren, tatsächlich eine Stellvertretung des Stellvertreters eingeführt haben, das war damals die Kollegin Anke Spoorendonk vom SSW. Also, es gab einen Ministerpräsidenten und einen Stellvertretenden, das war ich, und dann eine weitere Stellvertretung. Und das will ich jetzt nicht beschwören, ich glaube aber, dass es die Jamaika-Koalition in Schleswig-Holstein beibehalten hat. Aber das ist nur eine anekdotische Feststellung, das soll kein Präjudiz für irgendwas sein. Aber ich nehme an, es gibt Beispiele dafür und eines habe ich mal erlebt, aber das war auf Landesebene. Und das steht tatsächlich am Ende der Gespräche und da will ich auch nicht für andere reden.

Remme: Ich frage das natürlich, weil ich merke, dass Augenhöhe in diesem neuen Dreierbündnis – wenn es denn dazu kommt – wichtig ist. Eine Kanzlerpartei, zwei weitere beteiligte Parteien, zwei Vize-Kanzler – gute Idee?

Habeck: Ich will es mal so sagen, die Gleichberechtigung in der Verantwortung, die ist wichtig. Gleichberechtigung heißt nicht – das haben Sie vorhin schon angesprochen –, dass alle gleich viel Macht haben. Das Wahlergebnis hat irgendeinen Sinn, sonst müsste man keinen Wahlkampf führen. Die Kräfteverhältnisse müssen sich natürlich im Kabinett ein Stück weit auch abbilden, das wird auch sicherlich so kommen oder würde so kommen, wenn es eine Ampel-Regierung geben würde, wäre bei Jamaika nicht anders, aber eine Gleichberechtigung in der Verantwortung, also dass alle Parteien das gleiche Interesse haben, dass eine Regierung gelingt, dass sie gleichsam dafür haftbar gemacht werden, dass sie gleichsam dafür auch die Ressourcen haben, dazu beizutragen, die Koordinierung organisieren können, in ihre Parteien so wirken können, das scheint mir extrem wichtig zu sein.

Remme: Jamaika haben Sie da gerade ganz zum Schluss genannt. Die Union taumelt in einer Führungskrise vor sich hin. Ist da die CDU kräftiger Steigbügelhalter für diese Regierung?

Habeck: Muss man, glaube ich, bejahen – was ich nicht gerne tue an der Stelle. Ich sehe, dass die Union Probleme hat – wie wäre es auch anders, nach einem enttäuschenden Wahlergebnis –, aber Schadenfreude oder Häme verbietet sich. Ich meine, ich frage mich, was bei uns los wäre oder meinetwegen bei der SPD, wenn man deutlich – also, wir haben jetzt auch nicht unser Wahlziel erreicht – verliert und so verliert. Und da sind natürlich auch Worte gefallen, die einfach falsch sind. Also, die Union als regierungsunfähig zu bezeichnen, ist eigentlich nicht richtig, weil die Union, wenn sie was kann, dann regieren. Sie ist möglicherweise im Moment nicht besonders steuerungsfähig, aber das ist natürlich eine Partei, die Deutschland über die Jahre und Jahrzehnte stabil gehalten hat, auf Kurs gehalten hat, auch wenn ich inhaltlich bei vielen Punkten anderer Meinung bin oder war. Deswegen wünsche ich ihr eigentlich gar nichts Böses. Wahlergebnisse produzieren ein Ergebnis, das muss man ja ernst nehmen, sonst würde das Votum des Wählers, der Wählerin übergangen werden. Also, der Vorsprung der SPD vor der Union hat eben eine Aussage. Wahlen machen einen Unterschied. Das ist ja der Sinn davon. Und die Inhalte sind genau zu analysieren. Aber dass der Zustand einer Partei auch auf die Regierungsbildung wirkt, das finde ich eigentlich nicht schön. Und von mir aus kann sich die Union bald wieder berappeln.

Remme: Wie empfinden Sie den Umgang mit Armin Laschet, den öffentlichen Diskurs über ihn?

Habeck: Im Wahlkampf übertrieben. Also, ich finde auch, dass Armin Laschet Fehler gemacht hat, aber wer von uns ist frei von Fehlern und wer von uns würde nicht dann auf Nachsicht oder zumindest Verständnis hoffen?! Schließt vielleicht auch mit ein, dass man zu seinen Fehlern steht und ab und zu sich dafür entschuldigt. Das hat Laschet aber, was das Lachen beispielsweise anging, am Ende getan. Aber auf der anderen Seite weiß ich auch, dass Mitleid sozusagen die schäbigste Form von politischer Zuwendung ist. Es ist ein fieses Geschäft und man darf da nicht auf Gnade hoffen und Dankbarkeit ist sowieso kein Kriterium. Also hat Armin Laschet es am Ende auch selbst in der Hand – und das gilt für uns alle –, wie er damit umgeht. Also, rumjammern und rumwimmern, dass der Spiegel oder die Öffentlichkeit oder die Grünen so gemein sind, das kann man tun, nützt aber nichts, dann muss man sich einen anderen Beruf suchen.

Remme: Herr Habeck, vielen Dank fürs Interview.

Habeck: Ich danke.