Silvia Engels: Die Drohnen-Debatte nimmt kein Ende. Am Wochenende hatte die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" berichtet, die Bundesregierung habe die Zahl der Abstürze von Aufklärungsdrohnen der Bundeswehr zu niedrig angegeben. Das Verteidigungsministerium weist das zurück. Dieses Thema wird am Rande der heutigen Sitzung des Verteidigungsausschusses des Bundestages wahrscheinlich diskutiert werden.
Doch im Mittelpunkt steht eine schon ältere und mittlerweile berühmtere Drohnen-Affäre. Zur Aufklärung der Fehlplanungen beim Euro-Hawk macht sich der Verteidigungsausschuss zusätzlich zum Untersuchungsausschuss.
Am Telefon ist nun Elke Hoff, sie ist die verteidigungspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, in dieser Eigenschaft im Verteidigungsausschuss und natürlich dann ab heute auch Teil des Untersuchungsausschusses zum Euro-Hawk. Guten Morgen, Frau Hoff!
Elke Hoff: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Welches ist denn für Sie die wichtigste Frage im Untersuchungsausschuss?
Hoff: Ich persönlich hätte es mir gewünscht, dass dieser Untersuchungsausschuss in der Form nicht stattfindet, weil ich glaube, dass wir zur Sachaufklärung anders beitragen können. Aber es ist selbstverständlich das gute Recht der Opposition, einen solchen Ausschuss zu fordern. Für mich sind eigentlich die meisten Fragen, die mich interessieren, geklärt, was die Komplexität und Problematik dieses Vorhabens angeht. Aber wenn Kollegen weiterhin Fragen stellen wollen und das in der Öffentlichkeit und das zu Wahlkampfzeiten, kann sich jeder auch einen Reim darauf machen, worum es letztendlich geht.
Engels: Sie wissen mittlerweile exakt, warum jahrelang dieses Projekt Euro-Hawk offenbar in die Fehlplanung lief und jetzt natürlich auch Milliardenverluste verursacht?
Hoff: Es ist klar, dass es von Anfang an Probleme bei der Zulassungsfähigkeit für den europäischen Luftraum gegeben hat. Aber es ist genauso klar, dass wir mit dem Demonstrator, mit einem bis zum Ende des Jahres funktionsfähigen Aufklärungssystem die Möglichkeit haben, das auch in den Einsatz zu schicken, und darum geht es. Das ist eine Frage, die leider häufig viel zu sehr in den Hintergrund gerät. Wir beschaffen solches Gerät, damit unsere Bundeswehr in der Lage ist, ihre Aufgabe zu erfüllen, und ich halte das mit dem jetzt vorliegenden Gerät für möglich.
Das, was gemacht worden ist, ist nicht in die weitere Serienbeschaffung einzutreten, weil die Plattform, für die man sich entschieden hat – und es gab keine Alternative zu diesem Zeitpunkt -, nämlich den amerikanischen Global-Hawk, in der jetzigen Version so nicht mehr weiterproduziert wird, sodass ich es für sinnvoll halte, hier einen Punkt zu machen und zu sagen, bevor wir nachher Probleme bei der weiteren Beschaffung und bei Ersatzteillieferung und so weiter und so fort bekommen, wollen wir hier zuerst mal einen Schnitt machen.
Engels: Das ist ja bekannt, dass Teile dieses Projekts möglicherweise in der Tat noch weiter zu verwenden sind, also nicht alles an Geld verloren geht, aber dass die Flugzulassung der Drohne, sei es Global-Hawk, Euro-Hawk, nach wie vor nicht funktioniert. Das heißt, Millionenschaden gibt es. Wer ist denn dann schuld, wenn Sie keine Fragen mehr haben?
Hoff: Ich halte es an dieser Stelle für sehr ambitioniert zu sagen, es sind Millionen in den Sand gesetzt worden. Ich bin da etwas anderer Auffassung. Wir haben im Moment noch keine Beschaffung weiterer Geräte in Auftrag gegeben. Das heißt, diese Millionen sind nicht ausgegeben worden. Wir werden Ende des Jahres feststellen, dass wir ein funktionsfähiges Signalaufklärungssystem haben werden. Auch hier sind keine Millionen in den Sand gesetzt worden.
Engels: Aber wir haben eine Euro-Hawk-Maschine in Deutschland herumstehen, die jetzt nicht fliegen darf. Das verursacht keine Kosten?
Hoff: Frau Engels, ich habe ja eben versucht, den Zusammenhang zu erklären. Der Einsatz dieses Gerätes ist für den Bundeswehreinsatz vorgesehen. Das heißt, der Demonstrator, wie er heute dasteht, könnte zum Beispiel in Afghanistan nach 2014 eingesetzt werden, könnte beispielsweise bei der Mission Atalanta eingesetzt werden.
Aber das wird einfach in den Hintergrund gedrängt, weil von Anfang an der Versuch unternommen worden ist, hier den Minister zu diskreditieren, statt wirklich auch mal einen Blick auf die Fakten zu werfen, und ich hoffe, dass im Verlaufe des Untersuchungsausschusses das auch ein Ergebnis sein wird, damit endlich Klarheit darüber besteht, was mit dem gemacht werden kann, was wir bereits bis jetzt haben.
Engels: In der Darstellung, wer wann was wusste, musste ja Minister de Maizière nachkorrigieren. Sie vertrauen ihm trotzdem vollkommen?
Hoff: Natürlich, ich vertraue diesem Minister, weil ich weiß, dass er in den letzten Jahren ausgezeichnete Arbeit geliefert hat. Er musste das, was in der Vergangenheit durch seinen Vorgänger auf den Weg gebracht worden ist, die Aussetzung der Wehrpflicht, in Strukturen setzen. Wir haben gemeinsam mit ihm die Verbesserung der Einsatzversorgung der Soldatinnen und Soldaten hinbekommen.
Wir haben viele Altfälle von Soldaten, die immer noch auf ihr Geld gewartet haben, durch seine Ministerentscheidung lösen können. Wir haben die Organisationsreform der Bundeswehr angepackt. Ich habe im Moment keinen Anlass, an den Aussagen des Ministers zu zweifeln, und ich vertraue ihm.
Engels: Seit dem Wochenende gibt es dazu aber noch ein weiteres Drohnen-Thema. Die Opposition hält der Regierung vor, sie habe sie im Unklaren gelassen, dass in den vergangenen Jahren jede siebte Aufklärungsdrohne der Bundeswehr abstürzte oder so landete, dass sie ein wirtschaftlicher Totalschaden wurde. Fühlen Sie sich in diesem Punkt gut informiert im Verteidigungsausschuss?
Hoff: Wenn wir diese Dinge freigeben über den Haushalt zur Beschaffung und ein Kommandeur im Einsatz entscheidet, dass beispielsweise eine kleine Aufklärungsdrohne wie Luna oder KZO eine Patrouille begleitet, wohl wissend, dass diese Patrouille aber möglicherweise in einem Sandsturm landen kann, wenn ich es mal so salopp sagen darf, dann entscheide ich – und ich kann voll hinter diesen Entscheidungen vor Ort stehen -, dass ich selbstverständlich auch unter Inkaufnahme eines Verlustes dieser Drohne sie selbstverständlich den Soldaten zur Verfügung stelle. Was will ich damit sagen?
Auch an dieser Stelle wäre es gut und sinnvoll, eine Differenzierung vorzunehmen zwischen Verlusten, zwischen Totalverlusten, zwischen Unfällen und so weiter und so fort. Ich gehe jetzt davon aus, dass der Minister sehr rasch für Klarheit sorgen wird, indem er eine komplette Aufstellung vorlegt. Aber es kann nicht sein, dass wir im Ausschuss vorher gefragt werden müssen, wenn ein Kommandeur im Einsatz entscheidet, dass er zum Schutz seiner Truppe auch gegebenenfalls den Verlust eines Aufklärungsgerätes in Kauf nimmt.
Engels: Heute kommt noch ein drittes Thema rund um den Rüstungsetat dazu. Die Bundeswehr will ja – das ist länger bekannt – aus Spargründen nur noch 139 Hubschrauber unterschiedlichen Typs kaufen. Ursprünglich waren mal 202 geplant. Aber sie bekommt das kaum mit Rabatt vergolten. Das heißt, gut acht Milliarden Euro müssen fast komplett weiter ausgegeben werden.
Der Rechnungshof moniert – das meldet Spiegel Online heute -, die ausgehandelten Kürzungen, die das Verteidigungsministerium ausgehandelt hat als Rabatt, seien unwirtschaftlich, der Rabatt zu klein. Sollte hier der Haushaltsausschuss auch noch mal drüberschauen?
Hoff: Ich halte es für absolut notwendig, dass selbstverständlich der Haushaltsausschuss dieses Vorhaben ganz eng begleitet. Man kann hier die parlamentarische Kontrolle nicht ausschalten. Aber auf der anderen Seite muss auch der Rechnungshof zur Kenntnis nehmen, dass es bestehende geltende Verträge gegeben hat. Die Industrie hätte sich an keiner Stelle bewegen müssen. Das ist ein Fakt, eine Tatsache, an der man nicht vorbei kommt. Es ist aber eine gegenseitige Lösung gefunden worden, sodass wir die Strukturen, die wir haben, jetzt auch mit den Geräten abbilden können, mit der Anzahl, weil es nützt keinem was, wenn wir 120 NH90 haben, aber nur 80 in den Strukturen abbilden können.
Was auch vergessen wird an dieser Stelle – und ich habe das Ministerium aufgefordert, dringend diese Zahlen vorzulegen -, welche Einsparungen langfristig dadurch erfolgen. Sie haben weniger Kosten für Logistik, Sie haben weniger Kosten für Unterhalt und Reparatur, Sie haben weniger Personalkosten und weniger Ausbildungskosten. Auch das muss zugerechnet werden, was am Ende für den Steuerzahler an Einsparung erfolgt. Leider ist hier nur auf den Bereich der Beschaffung und auch des Schadenersatzes für Verzögerungen abgestellt worden, aber ich finde, dass man diese anderen Zahlen genauso gut mit ins Kalkül ziehen muss.
Engels: Aber wenn der Rechnungshof kritisiert, dann kann man sich doch vielleicht auch im Verteidigungsausschuss die Frage stellen, ob man immer sorgfältig genug auf die Ausgabenplanung schaut?
Hoff: Es ist nicht Aufgabe des Verteidigungsausschusses, auf die haushaltärischen Rahmenbedingungen zu schauen. Da wird sich auch der Haushaltsausschuss verbeten, dass wir uns da einmischen.
Engels: Aber Geld sparen ist doch immer sinnvoll!
Hoff: Wir müssen darüber entscheiden, ob das, was beschafft werden soll, militärisch sinnvoll ist oder nicht. Das ist unsere Aufgabe. Und selbstverständlich werden wir auch mit den sogenannten 25 Millionen Vorlagen befasst. Aber der Haushaltsausschuss muss darauf achten, ob das Geld sinnvoll ausgegeben wird.
Selbstverständlich diskutieren wir auch darüber. Wir entscheiden es aber nicht, sondern von uns wird erwartet, dass wir die militärische Notwendigkeit attestieren, damit der Haushaltsausschuss dann auch abschließend über die Ausgabe von Mitteln entscheiden kann.
Engels: Elke Hoff, verteidigungspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion – vielen Dank für das Gespräch.
Hoff: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Doch im Mittelpunkt steht eine schon ältere und mittlerweile berühmtere Drohnen-Affäre. Zur Aufklärung der Fehlplanungen beim Euro-Hawk macht sich der Verteidigungsausschuss zusätzlich zum Untersuchungsausschuss.
Am Telefon ist nun Elke Hoff, sie ist die verteidigungspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, in dieser Eigenschaft im Verteidigungsausschuss und natürlich dann ab heute auch Teil des Untersuchungsausschusses zum Euro-Hawk. Guten Morgen, Frau Hoff!
Elke Hoff: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Welches ist denn für Sie die wichtigste Frage im Untersuchungsausschuss?
Hoff: Ich persönlich hätte es mir gewünscht, dass dieser Untersuchungsausschuss in der Form nicht stattfindet, weil ich glaube, dass wir zur Sachaufklärung anders beitragen können. Aber es ist selbstverständlich das gute Recht der Opposition, einen solchen Ausschuss zu fordern. Für mich sind eigentlich die meisten Fragen, die mich interessieren, geklärt, was die Komplexität und Problematik dieses Vorhabens angeht. Aber wenn Kollegen weiterhin Fragen stellen wollen und das in der Öffentlichkeit und das zu Wahlkampfzeiten, kann sich jeder auch einen Reim darauf machen, worum es letztendlich geht.
Engels: Sie wissen mittlerweile exakt, warum jahrelang dieses Projekt Euro-Hawk offenbar in die Fehlplanung lief und jetzt natürlich auch Milliardenverluste verursacht?
Hoff: Es ist klar, dass es von Anfang an Probleme bei der Zulassungsfähigkeit für den europäischen Luftraum gegeben hat. Aber es ist genauso klar, dass wir mit dem Demonstrator, mit einem bis zum Ende des Jahres funktionsfähigen Aufklärungssystem die Möglichkeit haben, das auch in den Einsatz zu schicken, und darum geht es. Das ist eine Frage, die leider häufig viel zu sehr in den Hintergrund gerät. Wir beschaffen solches Gerät, damit unsere Bundeswehr in der Lage ist, ihre Aufgabe zu erfüllen, und ich halte das mit dem jetzt vorliegenden Gerät für möglich.
Das, was gemacht worden ist, ist nicht in die weitere Serienbeschaffung einzutreten, weil die Plattform, für die man sich entschieden hat – und es gab keine Alternative zu diesem Zeitpunkt -, nämlich den amerikanischen Global-Hawk, in der jetzigen Version so nicht mehr weiterproduziert wird, sodass ich es für sinnvoll halte, hier einen Punkt zu machen und zu sagen, bevor wir nachher Probleme bei der weiteren Beschaffung und bei Ersatzteillieferung und so weiter und so fort bekommen, wollen wir hier zuerst mal einen Schnitt machen.
Engels: Das ist ja bekannt, dass Teile dieses Projekts möglicherweise in der Tat noch weiter zu verwenden sind, also nicht alles an Geld verloren geht, aber dass die Flugzulassung der Drohne, sei es Global-Hawk, Euro-Hawk, nach wie vor nicht funktioniert. Das heißt, Millionenschaden gibt es. Wer ist denn dann schuld, wenn Sie keine Fragen mehr haben?
Hoff: Ich halte es an dieser Stelle für sehr ambitioniert zu sagen, es sind Millionen in den Sand gesetzt worden. Ich bin da etwas anderer Auffassung. Wir haben im Moment noch keine Beschaffung weiterer Geräte in Auftrag gegeben. Das heißt, diese Millionen sind nicht ausgegeben worden. Wir werden Ende des Jahres feststellen, dass wir ein funktionsfähiges Signalaufklärungssystem haben werden. Auch hier sind keine Millionen in den Sand gesetzt worden.
Engels: Aber wir haben eine Euro-Hawk-Maschine in Deutschland herumstehen, die jetzt nicht fliegen darf. Das verursacht keine Kosten?
Hoff: Frau Engels, ich habe ja eben versucht, den Zusammenhang zu erklären. Der Einsatz dieses Gerätes ist für den Bundeswehreinsatz vorgesehen. Das heißt, der Demonstrator, wie er heute dasteht, könnte zum Beispiel in Afghanistan nach 2014 eingesetzt werden, könnte beispielsweise bei der Mission Atalanta eingesetzt werden.
Aber das wird einfach in den Hintergrund gedrängt, weil von Anfang an der Versuch unternommen worden ist, hier den Minister zu diskreditieren, statt wirklich auch mal einen Blick auf die Fakten zu werfen, und ich hoffe, dass im Verlaufe des Untersuchungsausschusses das auch ein Ergebnis sein wird, damit endlich Klarheit darüber besteht, was mit dem gemacht werden kann, was wir bereits bis jetzt haben.
Engels: In der Darstellung, wer wann was wusste, musste ja Minister de Maizière nachkorrigieren. Sie vertrauen ihm trotzdem vollkommen?
Hoff: Natürlich, ich vertraue diesem Minister, weil ich weiß, dass er in den letzten Jahren ausgezeichnete Arbeit geliefert hat. Er musste das, was in der Vergangenheit durch seinen Vorgänger auf den Weg gebracht worden ist, die Aussetzung der Wehrpflicht, in Strukturen setzen. Wir haben gemeinsam mit ihm die Verbesserung der Einsatzversorgung der Soldatinnen und Soldaten hinbekommen.
Wir haben viele Altfälle von Soldaten, die immer noch auf ihr Geld gewartet haben, durch seine Ministerentscheidung lösen können. Wir haben die Organisationsreform der Bundeswehr angepackt. Ich habe im Moment keinen Anlass, an den Aussagen des Ministers zu zweifeln, und ich vertraue ihm.
Engels: Seit dem Wochenende gibt es dazu aber noch ein weiteres Drohnen-Thema. Die Opposition hält der Regierung vor, sie habe sie im Unklaren gelassen, dass in den vergangenen Jahren jede siebte Aufklärungsdrohne der Bundeswehr abstürzte oder so landete, dass sie ein wirtschaftlicher Totalschaden wurde. Fühlen Sie sich in diesem Punkt gut informiert im Verteidigungsausschuss?
Hoff: Wenn wir diese Dinge freigeben über den Haushalt zur Beschaffung und ein Kommandeur im Einsatz entscheidet, dass beispielsweise eine kleine Aufklärungsdrohne wie Luna oder KZO eine Patrouille begleitet, wohl wissend, dass diese Patrouille aber möglicherweise in einem Sandsturm landen kann, wenn ich es mal so salopp sagen darf, dann entscheide ich – und ich kann voll hinter diesen Entscheidungen vor Ort stehen -, dass ich selbstverständlich auch unter Inkaufnahme eines Verlustes dieser Drohne sie selbstverständlich den Soldaten zur Verfügung stelle. Was will ich damit sagen?
Auch an dieser Stelle wäre es gut und sinnvoll, eine Differenzierung vorzunehmen zwischen Verlusten, zwischen Totalverlusten, zwischen Unfällen und so weiter und so fort. Ich gehe jetzt davon aus, dass der Minister sehr rasch für Klarheit sorgen wird, indem er eine komplette Aufstellung vorlegt. Aber es kann nicht sein, dass wir im Ausschuss vorher gefragt werden müssen, wenn ein Kommandeur im Einsatz entscheidet, dass er zum Schutz seiner Truppe auch gegebenenfalls den Verlust eines Aufklärungsgerätes in Kauf nimmt.
Engels: Heute kommt noch ein drittes Thema rund um den Rüstungsetat dazu. Die Bundeswehr will ja – das ist länger bekannt – aus Spargründen nur noch 139 Hubschrauber unterschiedlichen Typs kaufen. Ursprünglich waren mal 202 geplant. Aber sie bekommt das kaum mit Rabatt vergolten. Das heißt, gut acht Milliarden Euro müssen fast komplett weiter ausgegeben werden.
Der Rechnungshof moniert – das meldet Spiegel Online heute -, die ausgehandelten Kürzungen, die das Verteidigungsministerium ausgehandelt hat als Rabatt, seien unwirtschaftlich, der Rabatt zu klein. Sollte hier der Haushaltsausschuss auch noch mal drüberschauen?
Hoff: Ich halte es für absolut notwendig, dass selbstverständlich der Haushaltsausschuss dieses Vorhaben ganz eng begleitet. Man kann hier die parlamentarische Kontrolle nicht ausschalten. Aber auf der anderen Seite muss auch der Rechnungshof zur Kenntnis nehmen, dass es bestehende geltende Verträge gegeben hat. Die Industrie hätte sich an keiner Stelle bewegen müssen. Das ist ein Fakt, eine Tatsache, an der man nicht vorbei kommt. Es ist aber eine gegenseitige Lösung gefunden worden, sodass wir die Strukturen, die wir haben, jetzt auch mit den Geräten abbilden können, mit der Anzahl, weil es nützt keinem was, wenn wir 120 NH90 haben, aber nur 80 in den Strukturen abbilden können.
Was auch vergessen wird an dieser Stelle – und ich habe das Ministerium aufgefordert, dringend diese Zahlen vorzulegen -, welche Einsparungen langfristig dadurch erfolgen. Sie haben weniger Kosten für Logistik, Sie haben weniger Kosten für Unterhalt und Reparatur, Sie haben weniger Personalkosten und weniger Ausbildungskosten. Auch das muss zugerechnet werden, was am Ende für den Steuerzahler an Einsparung erfolgt. Leider ist hier nur auf den Bereich der Beschaffung und auch des Schadenersatzes für Verzögerungen abgestellt worden, aber ich finde, dass man diese anderen Zahlen genauso gut mit ins Kalkül ziehen muss.
Engels: Aber wenn der Rechnungshof kritisiert, dann kann man sich doch vielleicht auch im Verteidigungsausschuss die Frage stellen, ob man immer sorgfältig genug auf die Ausgabenplanung schaut?
Hoff: Es ist nicht Aufgabe des Verteidigungsausschusses, auf die haushaltärischen Rahmenbedingungen zu schauen. Da wird sich auch der Haushaltsausschuss verbeten, dass wir uns da einmischen.
Engels: Aber Geld sparen ist doch immer sinnvoll!
Hoff: Wir müssen darüber entscheiden, ob das, was beschafft werden soll, militärisch sinnvoll ist oder nicht. Das ist unsere Aufgabe. Und selbstverständlich werden wir auch mit den sogenannten 25 Millionen Vorlagen befasst. Aber der Haushaltsausschuss muss darauf achten, ob das Geld sinnvoll ausgegeben wird.
Selbstverständlich diskutieren wir auch darüber. Wir entscheiden es aber nicht, sondern von uns wird erwartet, dass wir die militärische Notwendigkeit attestieren, damit der Haushaltsausschuss dann auch abschließend über die Ausgabe von Mitteln entscheiden kann.
Engels: Elke Hoff, verteidigungspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion – vielen Dank für das Gespräch.
Hoff: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.