Friedbert Meurer: Am 1. August in einem Jahr tritt der Rechtsanspruch für einen Kitaplatz in Kraft. Dann soll es für Eltern wesentlich einfacher sein als heute, ihre ein- oder zweijährigen Kinder in einer Tagesstätte unterzubringen. Vor allen Dingen in den Großstädten der alten Bundesrepublik kommt ein Kitaplatz teilweise noch einem Lottogewinn gleich. Die Kommunen kehren im Augenblick jeden Platz zusammen, den sie kriegen können, neue Einrichtungen werden gebaut und es werden auch verzweifelt neue Erzieher gesucht. Schon jetzt ist klar: Nächstes Jahr werden Erzieherinnen und Erzieher fehlen. Die Bundesagentur für Arbeit will deswegen 5000 Langzeitarbeitslose zu Erzieherinnen umschulen. Die Eltern sind skeptisch angesichts dieser Idee.
O-Ton-Collage Eltern: "Ungelernt ist natürlich schlecht, vielleicht müssen die irgendwie qualifiziert werden. Und wenn herausgefunden wird, die eignen sind als zusätzliche Kraft, nicht alleine in einer Gruppe, kann das schon Sinn machen."
"Das sind genau die gleichen Leute, die immer sagen, Kinder sind unsere Zukunft, unsere Kinder müssen besser ausgebildet werden."
"Wenn man jetzt ungelernte Kräfte nutzen würde, um den Personalschlüssel aufzustocken, denke ich, könnte das vielleicht ein Kompromiss für die Übergangszeit sein, weil Eltern und Großeltern sind ja jetzt auch nicht unbedingt pädagogisch ausgebildet und mischen sich trotzdem bei Erziehung und Betreuung ein."
"Ich bin geteilter Meinung. Wir haben bei uns im Kindergarten ganz gute Erfahrungen gemacht mit einer ungelernten Kraft, die ist wunderbar mit den Kindern zurechtgekommen." - "Im Prinzip finde ich das nicht gut, denn man weicht dann auch eben die Ausbildungskriterien dadurch auf."
Meurer: Also die Eltern sind skeptisch über die Idee der Bundesagentur und anderer, Arbeitslose zu Erziehern umzuschulen. - Stefan Sell ist Professor, Sozialökonom an der Fachhochschule Koblenz, forscht auf dem Gebiet von Bildungsfragen. Guten Morgen, Herr Sell.
Stefan Sell: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist die Idee Ihrer Meinung nach wirklich so schlecht, Arbeitslose umzuschulen zu Erzieherinnen und Erziehern?
Sell: Ja wissen Sie, diese Frage kann ich relativ einfach beantworten. Die Wahrheit liegt wie oft im Leben genau in der Mitte. Das heißt, was wir derzeit erleben um diese ominöse 5000-Zahl, die da jetzt durch die Medien geistert, weil Frau von der Leyen vor einiger Zeit genau diese Zahl der Bundesagentur auf den Weg gegeben hat: Auf der einen Seite haben wir da Leute, die zurecht kritisieren, hier werden Leute jetzt rekrutiert, die eigentlich nicht geeignet sind, oder die man jetzt sozusagen als letzte Reserve an die Front wirft angesichts des Fachkräftemangels. Und auf der anderen Seite sehe ich aber auch eine sehr bedrohliche abwertende Diskussion über Menschen, die in einem bestimmten Zustand der Langzeitarbeitslosigkeit sind.
Meurer: Inwiefern ist die Diskussion abwertend?
Sell: Ja, weil natürlich jetzt die Gegner sagen, das ist eine Abwertung, das sind ja sozusagen die schlechtesten der schlechten. Da müssen wir unglaublich aufpassen, denn die Wahrheit - und das meine ich mit die Wahrheit liegt in der Mitte - bedeutet: Wenn ein Mensch persönlich in der Lage, geeignet ist, und vor allem, wenn er auch willens ist, dann soll er die Möglichkeit bekommen, eine Qualifizierung zu erhalten. Das darf man aber nicht unbedingt festmachen an dem Zustand, in dem er sich gerade befindet, ob er nun arbeitslos ist oder nicht arbeitslos.
Meurer: Mal anders gesagt: Werden mit dieser Diskussion nicht umgekehrt auch Langzeitarbeitslose abgewertet, denen man das nicht zutraut?
Sell: Genau. Das ist dieser Punkt, der mich ein bisschen jetzt beunruhigt bei dieser Diskussion. Deswegen, glaube ich, müssen wir einfach mal einen Blick in die Daten werfen, wo das eigentliche Problem dieses Vorschlages liegt. Wenn man denn eine Position vertritt, wie ich sie vertrete, dass ich sage, ich bin nicht per se dagegen, auch Langzeitarbeitslosen den Zugang zum Erzieherberuf zu eröffnen; nur wir haben ja schon Erfahrungen. Diese Erfahrungen zeigen, wie schwer es ist oder über welche Relationen wir reden. Die Vorreiter dieser Entwicklung sind beispielsweise im Raum Frankfurt, da gibt es die "Werkstatt Frankfurt", ein Beschäftigungsträger, der hat schon vor Jahren mit dieser Idee begonnen, Hartz-IV-Empfänger umzuschulen, und zwar qualifiziert umzuschulen zu einem staatlich anerkannten Erzieher.
Meurer: Und was kam dabei heraus?
Sell: 2000 Leute wurden angesprochen, die im Prinzip geeignet sind. Davon redet die Bundesagentur heute auch immer. 500 sind dann zu einer Informationsveranstaltung gekommen. Nach einem harten Auswahlverfahren blieben 140 als geeignet über für so eine Ausbildung und interessanterweise ein Drittel Männer, was es sonst ja auch nicht gibt in diesem Bereich. Und davon, von diesen 140, sind dann 112 in eine Praktikumsphase eingetreten in Kindertageseinrichtungen, die ein Jahr läuft, und am Ende sind 104 in die zweijährige Ausbildung an einer Fachschule übergegangen.
Meurer: Das sind ja viele Zahlen gewesen, ich habe mal kurz mitgeschrieben, Herr Sell: 2000 hatten sich interessiert, 100 sind am Ende Erzieher geworden. So schlecht ist das doch auch nicht, 100?
Sell: Ja genau! Aber das zeigt noch mal das Problem, wenn wir jetzt darüber reden, also zwei Probleme. Wenn jetzt gesagt wird, wir wollen Arbeitslose umschulen, dann müssen Sie bedenken, wie lange das dauert, denn Sie brauchen eine mindestens dreijährige Ausbildung im Bereich der Erzieher. Das kann nicht auf zwei Jahre verkürzt werden.
Meurer: Wieso nicht?
Sell: Weil das ist ähnlich wie in der Pflege. Dort haben wir das gleiche Problem. Es handelt sich auch bei der Pflege, bei der Altenpflege um eine fachschulische Ausbildung, und die Gesetze sehen vor, dass man das nicht unter drei Jahre verkürzen darf, um die Qualitätsansprüche entsprechend zu bedienen, und das ist bei den Erziehern auch so.
Meurer: Also Sie sagen, drei Jahre müssen schon sein. Das bedeutet, selbst wenn man heute begänne, ist dann das Jahr 2015, dann haben wir den Rechtsanspruch schon zwei Jahre, das ist zu spät. Was kommt dann nächstes Jahr auf uns zu mit dem Personalmangel? Was kommt auf uns zu in Sachen Personalmangel?
Sell: Ja! Ganz konkret kommt auf uns natürlich zu: Das wird uns nicht helfen. Stellen Sie sich vor, wir würden jetzt 10.000 oder 15.000 Menschen finden, unabhängig, ob sie arbeitslos sind oder nicht, die bereit sind, eine Umschulung zu machen, das wird erst in ein paar Jahren greifen. Wir haben immer darauf hingewiesen, die Bundes- und die Landesregierung - die sind ja alle dafür zuständig -, schon vor ein paar Jahren, dass sie mehr machen müssen in der Ausbildung und auch in der Umschulung.
Meurer: Jetzt ist der Zug abgefahren. Ganz kurz noch: Wie kann man das Ding jetzt noch retten?
Sell: Also das Ding können Sie im Prinzip nur noch retten, indem Sie in den Regionen, in denen es diesen großen Fachkräftemangel gibt, entweder bereit sind - ich sage das ganz offen -, die Kitas zu öffnen für unterwertige Beschäftigung. Deswegen schlagen ja die Spitzenverbände der Kommunen vor, Buftis an die Front zu setzen, also die Bundesfreiwilligen, was ich für einen ganz schlechten Vorschlag halte. Das heißt, Sie setzen die Standards herunter, Sie verschlechtern die Qualität in den Gruppen, oder aber die Politik führt endlich eine Diskussion, dass wir im Interesse der Kinder, um die es mir hier geht, eine Übergangsregelung vereinbaren, die teilweise den Rechtsanspruch, so bitter das ist, zeitlich streckt, dann aber natürlich nur für den Preis, dass die Politik verbindlich einen auch nachvollziehbaren und nachprüfbaren Ausbauplan vorlegt, der mit einer Verbesserung der Personalausstattung einhergeht. Wenn das der Preis ist, den man bekommt für eine zeitliche Streckung des Rechtsanspruches, dann ist das sozusagen noch die beste unter den schlechtesten Lösungen. Ansonsten werden wir deutliche Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen, die heute schon durchaus problematisch sind in den Kitas, sehen müssen.
Meurer: Professor Stefan Sell, Sozialökonom an der FH Koblenz, zur Idee, Langzeitarbeitslose zu Erziehern umzuschulen. Danke und auf Wiederhören, Herr Sell.
Sell: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
O-Ton-Collage Eltern: "Ungelernt ist natürlich schlecht, vielleicht müssen die irgendwie qualifiziert werden. Und wenn herausgefunden wird, die eignen sind als zusätzliche Kraft, nicht alleine in einer Gruppe, kann das schon Sinn machen."
"Das sind genau die gleichen Leute, die immer sagen, Kinder sind unsere Zukunft, unsere Kinder müssen besser ausgebildet werden."
"Wenn man jetzt ungelernte Kräfte nutzen würde, um den Personalschlüssel aufzustocken, denke ich, könnte das vielleicht ein Kompromiss für die Übergangszeit sein, weil Eltern und Großeltern sind ja jetzt auch nicht unbedingt pädagogisch ausgebildet und mischen sich trotzdem bei Erziehung und Betreuung ein."
"Ich bin geteilter Meinung. Wir haben bei uns im Kindergarten ganz gute Erfahrungen gemacht mit einer ungelernten Kraft, die ist wunderbar mit den Kindern zurechtgekommen." - "Im Prinzip finde ich das nicht gut, denn man weicht dann auch eben die Ausbildungskriterien dadurch auf."
Meurer: Also die Eltern sind skeptisch über die Idee der Bundesagentur und anderer, Arbeitslose zu Erziehern umzuschulen. - Stefan Sell ist Professor, Sozialökonom an der Fachhochschule Koblenz, forscht auf dem Gebiet von Bildungsfragen. Guten Morgen, Herr Sell.
Stefan Sell: Guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist die Idee Ihrer Meinung nach wirklich so schlecht, Arbeitslose umzuschulen zu Erzieherinnen und Erziehern?
Sell: Ja wissen Sie, diese Frage kann ich relativ einfach beantworten. Die Wahrheit liegt wie oft im Leben genau in der Mitte. Das heißt, was wir derzeit erleben um diese ominöse 5000-Zahl, die da jetzt durch die Medien geistert, weil Frau von der Leyen vor einiger Zeit genau diese Zahl der Bundesagentur auf den Weg gegeben hat: Auf der einen Seite haben wir da Leute, die zurecht kritisieren, hier werden Leute jetzt rekrutiert, die eigentlich nicht geeignet sind, oder die man jetzt sozusagen als letzte Reserve an die Front wirft angesichts des Fachkräftemangels. Und auf der anderen Seite sehe ich aber auch eine sehr bedrohliche abwertende Diskussion über Menschen, die in einem bestimmten Zustand der Langzeitarbeitslosigkeit sind.
Meurer: Inwiefern ist die Diskussion abwertend?
Sell: Ja, weil natürlich jetzt die Gegner sagen, das ist eine Abwertung, das sind ja sozusagen die schlechtesten der schlechten. Da müssen wir unglaublich aufpassen, denn die Wahrheit - und das meine ich mit die Wahrheit liegt in der Mitte - bedeutet: Wenn ein Mensch persönlich in der Lage, geeignet ist, und vor allem, wenn er auch willens ist, dann soll er die Möglichkeit bekommen, eine Qualifizierung zu erhalten. Das darf man aber nicht unbedingt festmachen an dem Zustand, in dem er sich gerade befindet, ob er nun arbeitslos ist oder nicht arbeitslos.
Meurer: Mal anders gesagt: Werden mit dieser Diskussion nicht umgekehrt auch Langzeitarbeitslose abgewertet, denen man das nicht zutraut?
Sell: Genau. Das ist dieser Punkt, der mich ein bisschen jetzt beunruhigt bei dieser Diskussion. Deswegen, glaube ich, müssen wir einfach mal einen Blick in die Daten werfen, wo das eigentliche Problem dieses Vorschlages liegt. Wenn man denn eine Position vertritt, wie ich sie vertrete, dass ich sage, ich bin nicht per se dagegen, auch Langzeitarbeitslosen den Zugang zum Erzieherberuf zu eröffnen; nur wir haben ja schon Erfahrungen. Diese Erfahrungen zeigen, wie schwer es ist oder über welche Relationen wir reden. Die Vorreiter dieser Entwicklung sind beispielsweise im Raum Frankfurt, da gibt es die "Werkstatt Frankfurt", ein Beschäftigungsträger, der hat schon vor Jahren mit dieser Idee begonnen, Hartz-IV-Empfänger umzuschulen, und zwar qualifiziert umzuschulen zu einem staatlich anerkannten Erzieher.
Meurer: Und was kam dabei heraus?
Sell: 2000 Leute wurden angesprochen, die im Prinzip geeignet sind. Davon redet die Bundesagentur heute auch immer. 500 sind dann zu einer Informationsveranstaltung gekommen. Nach einem harten Auswahlverfahren blieben 140 als geeignet über für so eine Ausbildung und interessanterweise ein Drittel Männer, was es sonst ja auch nicht gibt in diesem Bereich. Und davon, von diesen 140, sind dann 112 in eine Praktikumsphase eingetreten in Kindertageseinrichtungen, die ein Jahr läuft, und am Ende sind 104 in die zweijährige Ausbildung an einer Fachschule übergegangen.
Meurer: Das sind ja viele Zahlen gewesen, ich habe mal kurz mitgeschrieben, Herr Sell: 2000 hatten sich interessiert, 100 sind am Ende Erzieher geworden. So schlecht ist das doch auch nicht, 100?
Sell: Ja genau! Aber das zeigt noch mal das Problem, wenn wir jetzt darüber reden, also zwei Probleme. Wenn jetzt gesagt wird, wir wollen Arbeitslose umschulen, dann müssen Sie bedenken, wie lange das dauert, denn Sie brauchen eine mindestens dreijährige Ausbildung im Bereich der Erzieher. Das kann nicht auf zwei Jahre verkürzt werden.
Meurer: Wieso nicht?
Sell: Weil das ist ähnlich wie in der Pflege. Dort haben wir das gleiche Problem. Es handelt sich auch bei der Pflege, bei der Altenpflege um eine fachschulische Ausbildung, und die Gesetze sehen vor, dass man das nicht unter drei Jahre verkürzen darf, um die Qualitätsansprüche entsprechend zu bedienen, und das ist bei den Erziehern auch so.
Meurer: Also Sie sagen, drei Jahre müssen schon sein. Das bedeutet, selbst wenn man heute begänne, ist dann das Jahr 2015, dann haben wir den Rechtsanspruch schon zwei Jahre, das ist zu spät. Was kommt dann nächstes Jahr auf uns zu mit dem Personalmangel? Was kommt auf uns zu in Sachen Personalmangel?
Sell: Ja! Ganz konkret kommt auf uns natürlich zu: Das wird uns nicht helfen. Stellen Sie sich vor, wir würden jetzt 10.000 oder 15.000 Menschen finden, unabhängig, ob sie arbeitslos sind oder nicht, die bereit sind, eine Umschulung zu machen, das wird erst in ein paar Jahren greifen. Wir haben immer darauf hingewiesen, die Bundes- und die Landesregierung - die sind ja alle dafür zuständig -, schon vor ein paar Jahren, dass sie mehr machen müssen in der Ausbildung und auch in der Umschulung.
Meurer: Jetzt ist der Zug abgefahren. Ganz kurz noch: Wie kann man das Ding jetzt noch retten?
Sell: Also das Ding können Sie im Prinzip nur noch retten, indem Sie in den Regionen, in denen es diesen großen Fachkräftemangel gibt, entweder bereit sind - ich sage das ganz offen -, die Kitas zu öffnen für unterwertige Beschäftigung. Deswegen schlagen ja die Spitzenverbände der Kommunen vor, Buftis an die Front zu setzen, also die Bundesfreiwilligen, was ich für einen ganz schlechten Vorschlag halte. Das heißt, Sie setzen die Standards herunter, Sie verschlechtern die Qualität in den Gruppen, oder aber die Politik führt endlich eine Diskussion, dass wir im Interesse der Kinder, um die es mir hier geht, eine Übergangsregelung vereinbaren, die teilweise den Rechtsanspruch, so bitter das ist, zeitlich streckt, dann aber natürlich nur für den Preis, dass die Politik verbindlich einen auch nachvollziehbaren und nachprüfbaren Ausbauplan vorlegt, der mit einer Verbesserung der Personalausstattung einhergeht. Wenn das der Preis ist, den man bekommt für eine zeitliche Streckung des Rechtsanspruches, dann ist das sozusagen noch die beste unter den schlechtesten Lösungen. Ansonsten werden wir deutliche Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen, die heute schon durchaus problematisch sind in den Kitas, sehen müssen.
Meurer: Professor Stefan Sell, Sozialökonom an der FH Koblenz, zur Idee, Langzeitarbeitslose zu Erziehern umzuschulen. Danke und auf Wiederhören, Herr Sell.
Sell: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.