Stephanie Rohde: Keine Waffen mehr für Saudi-Arabien, so hat die Bundesregierung auf den Mord an dem Journalisten Jamal Khashoggi reagiert. Im November stoppte die große Koalition auch bereits genehmigte Rüstungsexporte in das Land. Das heißt, gerade werden keine Rüstungsgüter exportiert bis zum 9. März oder möglicherweise auch noch darüber hinaus – nach Informationen aus Regierungskreisen könnte der Rüstungsexportstopp nämlich verlängert werden. Einige Unionspolitiker sind davon nicht begeistert, sie wollen das Embargo beenden, auch weil Gemeinschaftsprojekte mit Frankreich und Großbritannien blockiert werden. Betroffene Firmen wie Airbus drohen bereits, deutsche Bauteile zu ersetzen, um in Zukunft problemlos exportieren zu können. Gestern hat dann die CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer den Druck auf die SPD erhöht, man sollte den europäischen Rüstungspartnern entgegenkommen bei diesen strengen Exportregeln. Wenn die SPD Exporte um jeden Preis verhindern wolle, dann müsse sie auch ehrlich sagen, dass man diese Rüstungsindustrie in Deutschland nicht möchte. Darüber kann ich jetzt sprechen mit Florian Post von der SPD. Er sitzt im Wirtschaftsausschuss und ist Berichterstatter seiner Fraktion für Rüstungsexportfragen. Guten Morgen!
Florian Post: Guten Morgen!
Rohde: Muss die SPD einfach ehrlich sagen, wir wollen keine Rüstungsindustrie in Deutschland?
Post: Nein, so ist es ja nicht. Wir sagen nur, wir wollen keine Exporte in Länder, die die Menschenrechte mit Füßen treten und die in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt sind. Übrigens, bei Saudi-Arabien ist es so, dass wir auch im Koalitionsvertrag mit der CDU/CSU vereinbart haben, dass wir keine Exporte mehr an Länder wollen, die unmittelbar am Jemenkrieg beteiligt sind. Bei Saudi-Arabien ist das der Fall, deswegen ist es mir völlig unverständlich, warum Annegret Kramp-Karrenbauer so tut, als ob das jetzt was ganz Neues wäre.
Rohde: Na ja, es geht ja um Exporte, die bereits genehmigt sind, die unter anderem auch vom SPD-Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel genehmigt wurden. Also muss man da nicht sagen, wenn wir das genehmigt haben, dann müssen wir auch dabei bleiben?
Genehmigte Exporte zu widerrufen müsse möglich sein
Post: Nein, weil die Sachlage sich ja auch geändert hat, spätestens seit dem Mord an dem Journalisten Khashoggi. Nach meinem Dafürhalten oder nach meiner Erkenntnis ist er immer noch tot, also ich kann nicht erkennen, warum sich jetzt die Sachlage geändert hat. Wir haben damals, nach diesem schrecklichen Mord in der Türkei, die Rüstungsexporte ausgesetzt und eine Aufklärung hat nicht stattgefunden. Aus diesem Grunde kann ich Ihnen jetzt schon sagen, dass von den SPD-verantwortlichen Ministern im Bundessicherheitsrat sicherlich niemand die Hand heben wird für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien.
Rohde: Aber die Union beklagt ja, dass das recht willkürlich wirkt für andere Länder, mit denen man kooperieren möchte, also Großbritannien und Frankreich. Da sagen Sie jetzt, die SPD ist einfach klar in der Linie, auf uns ist kein Verlass, wir entscheiden das nach Sachlage.
Post: Es muss immer die Möglichkeit bestehen, dass wir aus politischen Gründen bis zum Schluss uns vorbehalten, auch bereits genehmigte Rüstungsexporte zu widerrufen. Alles andere wäre ja auch komisch.
Rohde: Herr Post, wir hören Sie leider ganz schlecht, könnten Sie vielleicht noch mal näher ans Fenster gehen, damit wir vielleicht eine bessere Leitung bekommen?
Post: Ach, Entschuldigung, das ist mein Handy, verstehen Sie mich jetzt wieder?
Rohde: Ja, jetzt verstehen wir Sie sehr viel besser, wunderbar.
Post: Ich habe gesagt, es wäre auch komisch, wir müssen bis zum Schluss uns politisch vorbehalten, auch genehmigte Rüstungsexporte widerrufen zu können. Das muss möglich sein. Auch wenn wir, sag ich mal, vor zwei Jahren Rüstungsexporte genehmigt haben, muss es möglich sein, bei einer veränderten Sachlage bis zum Schluss, bis zur Auslieferung genehmigte Exporte auch widerrufen zu können. Dasselbe haben wir im Übrigen im Jahr 2014 getan mit Russland, als wir ein bereits genehmigtes Gefechtsübungszentrum, das Rheinmetall nach Russland liefern sollte, verhindert haben bei der Auslieferung.
Rohde: Und wie stellen Sie sich dann eine gemeinsame Verteidigungspolitik und Sicherheitspolitik vor, zum Beispiel mit Großbritannien und Frankreich?
Post: Nee, ich sehe da kein Ausschlusskriterium, aber es muss natürlich Frankreich und Großbritannien auch klar sein, dass es hier auch gilt, ganz, ganz, ganz bestimmte Mindeststandards einzuhalten. Und wenn wir hergehen und sagen, nein, jeder kann liefern, wohin er will, und wir haben hier auch nichts mehr mitzureden und Saudi-Arabien ist auch ein Partner wie jeder andere, dann frage ich mich, welche Standards sollen dann überhaupt noch gelten.
Nicht die gesamte deutsche Exportwirtschaft infrage stellen
Rohde: Aber man muss ja sagen, die wichtigsten sicherheitspolitischen Partner in der EU sind gegen solche Exportstopps für Saudi-Arabien, also die wollen liefern, und wenn Deutschland nicht verkauft, dann tun es eben andere Länder, wie Großbritannien. Also ist das nicht am Ende doch ein Kampf gegen Windmühlen?
Post: Nein, ist es nicht, weil wir haben ja hier in Deutschland bestimmtes Know-how bei bestimmten Rüstungsgütern – sei es im maritimen Bereich, sei es auch im Bereich der Aerotechnik –, da kann man nicht einfach sagen, das ersetzt man. Und wir reden ja hier auch nicht über irgendwelche Schrauben oder Beilagscheiben, sondern wir reden hier über wirklich hochwertige Rüstungstechnologie, und da muss natürlich auch Deutschland in der Lage sein, bis zum Schluss zu sagen, wir verhindern bestimmte Exporte an bestimmte Länder.
Rohde: Aber was ist, wenn Deutschland dieses Know-how oder bestimmte Technik an Großbritannien verkauft und die Briten es dann weiterverkaufen? Das können Sie ja nicht verhindern.
Post: Na ja, darum geht es eben. Ich finde schon, dass es hier Abkommen braucht, dass man sagt, man führt eine bestimmte Schwelle ein. Wenn Deutschland, sag ich mal, 10 oder 20 Prozent an einem bestimmten Rüstungsgut beteiligt ist, muss es uns auch in Zukunft möglich sein, auch bei Gemeinschaftsprojekten bestimmte Ausfuhren, Exporte zu verhindern. Im Übrigen, ich möchte auch noch mal betonen, worüber reden wir hier. Frau Kramp-Karrenbauer gut ja gerade so, als ob die ganze deutsche Exportwirtschaft hier infrage gestellt wird. Von den gesamten deutschen Exporten, 0,2 Prozent entfallen hier auf Rüstungsexporte, davon wiederum ein kleiner Teil auf Exporte nach Saudi-Arabien und in kritische Länder, also es ist wirklich ein minimaler Teil. Wir dürfen hier nicht so tun, als ob wir hier die gesamte deutsche Exportwirtschaft infrage stellen.
Rohde: Andersrum, Saudi-Arabien ist der zweitbeste Kunde der deutschen Rüstungsindustrie, das heißt, Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel.
Post: Nein, sehe ich auch nicht so. Beispielsweise, wenn Sie den Fall Rheinmetall nehmen: Wenn Rheinmetall auf Sardinien oder in Südafrika Munition produziert, um dieses nach Saudi-Arabien zu exportieren, sehe ich nicht, warum hier ein einziger deutscher Arbeitsplatz gefährdet sein soll.
"Der dümmste Satz des Monats"
Rohde: Ich würde gern noch auf eine Stellungnahme von der Verteidigungsministerin eingehen. Ursula von der Leyen hat so einen Seitenhieb auch gegen die SPD gewagt, sie hat gesagt, die Deutschen sollten nicht so tun, als wären wir moralischer als Frankreich. Machen die Deutschen sich da was vor?
Post: Nein, das war, sag ich mal, der dümmste Satz des Monats, den Frau von der Leyen hier von sich gegeben hat. Wenn wir sagen, wir wollen nicht an Länder exportieren, die die Menschenrechte mit Füßen treten, die an einer humanitären Katastrophe, Stichwort Jemenkrieg, beteiligt sind, und andere Länder sagen, ist uns wurscht, dann sage ich ganz deutlich, dann sind wir schon moralisch in einer besseren Lage und wir haben auch die moralisch besseren Argumente auf unserer Seite.
Rohde: Aber was bringt es, wenn die SPD jetzt einen auf moralisch macht, wenn die Waffen dann am Ende doch im Jemen landen? In dieser Woche musste die Bundesregierung ja zugeben, sie kontrolliert nur in Ausnahmefällen, was mit diesen deutschen Rüstungsexporten im Ausland passiert, und einige, die man an die Vereinigten Arabischen Emirate gegeben hat, landen im Jemen bei Milizen. Sie können das nicht verhindern.
Post: Na ja, da haben Sie natürlich durchaus recht. Regeln, die nicht kontrolliert werden, und wo keine Kontrollen stattfinden, die sind natürlich wirkungslos. Aus diesem Grunde – ich hab diese Berichte auch mit höchsten Interesse verfolgt, es wurde ja von journalistischer Seite aus Deutschland aufgedeckt – stelle ich mir schon die Frage, ob vielleicht auch die Bundesregierung oder Herr Altmaier bestimmte Sachen gar nicht wissen will. Ich werde hier auch mit meinen Kollegen eine Anfrage machen im Deutschen Bundestag, aber es kann nicht so sein, dass man sagt, man steckt den Kopf in den Sand – was man nicht sieht oder nicht sehen will, das findet auch nicht statt und dann ist es mehr oder weniger egal. So kann es ja nicht stattfinden.
Rohde: Wie soll die Lage denn jetzt gelöst werden oder der Konflikt in der Koalition? Gerade hat man das Problem, es ist ein Schwarzer-Peter-Schiebspiel und die SPD und die Union schieben sich gegenseitig einfach den Schwarzen Peter zu, niemand will das Thema so wirklich anpacken.
Post: Nein, das sehe ich nicht so. Ich meine, die SPD-Lage ist ja klar, wir haben ja auch schon vor Wochen und Monaten gesagt, dass wir an Saudi-Arabien unter diesen gegebenen Umständen keine weiteren Rüstungsexporte mehr stattfinden lassen wollen. Ich kann nicht sehen, dass sich die Sachlage geändert hat, also die SPD ist hier ganz klar in der Position. Und ich wiederhole mich noch mal: Ich habe eingangs schon gesagt, ich kann mir auch nicht vorstellen, oder sagen wir so, ich bin mir sehr, sehr sicher, dass kein verantwortlicher SPD-Minister im Bundessicherheitsrat die Hände heben wird für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien. Im Übrigen hat auch eine sehr kontroverse Debatte auch vor mehreren Wochen in der SPD-Bundestagsfraktion stattgefunden, und ich kann nicht erkennen, dass sich hier die Sachlage oder die Meinung auch bei den Kolleginnen und Kollegen in der Bundestagsfraktion sich geändert hätte.
Rohde: Das heißt, die Meldungen sind falsch, nach denen jetzt vertraute Personen sagen, also die mit den Gesprächen vertraut sind, dass neben der Union auch Finanzminister Scholz dazu tendiert, diesen Exportstopp teilweise aufzuheben, weil man nämlich sonst Entschädigungen zahlen müsste.
Post: Das halte ich für ein Gerücht.
Rohde: Okay, verstehe. Das sagt Florian Post von der SPD. Er sitzt im Wirtschaftsausschuss und ist Berichterstatter seiner Fraktion für Rüstungsexportfragen. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Post: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
