Umgang mit Gefährdern
"Zu kurz gesprungen, nur über Abschiebungen zu sprechen"

In Dresden wurden am 4. Oktober 2020 zwei Männer aus Nordrhein-Westfalen mit einem Küchenmesser niedergestochen. Einer der beiden starb kurz nach der Tat, der andere überlebte schwerverletzt. Bei den Ermittlungen stellte sich heraus, dass es sich bei dem festgenommenen mutmaßlichen Täter um einen sogenannter Gefährder aus Syrien handelt.

Nach der tödlichen Messerattacke wurde verstärkt über Abschiebungen von Gefährdern ohne deutschen Pass diskutiert. So forderte Bundesinnenminister Seehofer, den Abschiebestopp für Syrien zu überprüfen. Seiner Meinung nach sollten Rückführungen in mittlerweile befriedete Gebiete ermöglicht werden, sagte der CSU-Politiker und fügte hinzu, bisher sei die Einschätzung des SPD-geführten Auswärtigen Amts eine andere gewesen.

Zuvor hatte Sachsens Innenminister Roland Wöller gefordert, schwere Straftäter und Gefährder vom Abschiebestopp nach Syrien auszunehmen. Zur Begründung erklärte der CDU-Politiker, die Sicherheit der Bevölkerung hierzulande gehe vor.

Sebastian Fiedler ist Vorsitzender des Bundes Deutscher Kriminalbeamter und sagte im Dlf, Abschiebungen von Gefährdern würden längst praktiziert. Zudem sei die Praxis der Abschiebung komplex - dies spiegele sich nicht in der aktuellen politischen Debatte wider.

Friedbert Meurer: Sagen Sie, es wäre besser, es könnte nach Syrien abgeschoben werden?

Fiedler: Ich sage vor allem, das ist eine Scheindebatte, weil wir das nun seit vielen Jahren erleben, dass je nachdem, um welches Herkunftsland es geht, da haben wir nun außenpolitische Schwierigkeiten. Da wir an unserer Verfassung ja festhalten wollen, können wir logischerweise dann nicht abschieben, wenn die Menschenrechtssituation – und in diesem Fall reden wir ja über Bürgerkriegsgebiete – so problematisch ist, dass wir das nicht machen können. Das lenkt die Debatte jetzt auf ein so kleines Themenfeld, verkennt aber, dass wir einen erheblichen Anteil an deutschen Gefährdern haben und das Gesamtproblem dadurch natürlich nicht gelöst wird.

Meurer: Warum ist das ein kleines Themenfeld – weil wir über nur eine ganz geringe Zahl von Personen reden?

Fiedler: Nein, es ist ein Thema von vielen für die Sicherheitsbehörden, das will ich damit zum Ausdruck bringen. Das heißt, in unserer alltäglichen Arbeit spielt natürlich die Frage der Abschiebung immer eine Rolle. Das können Sie daran unter anderem erkennen, dass ja die Länder dort wirklich auch organisatorisch verstärkte Bemühungen entfaltet haben. Bayern war, glaube ich, das erste Land, was eine zentrale Landesanstalt für Asyl und Rückführung geschaffen hat, um Kompetenzen zu bündeln, Nordrhein-Westfalen hat ebenfalls Kompetenzen gebündelt und beschäftigt sich wirklich mit sehr viel Expertise und sehr viel Herzblut damit, auf welche Weise man Gefährder wieder abschieben kann. Das passiert ja schon, aber es ist eben sehr viel komplexer als in der tatsächlichen politischen Debatte häufig wiederzufinden.

Es ist mir eben zu kurz gesprungen, wenn wir jetzt hier einen Toten und einen Schwerverletzten zu beklagen haben – kurz übrigens, nachdem wir in Frankreich gesehen haben, dass jemand abgeschlachtet worden ist, der die Meinungsfreiheit vertreten wollte –, dann ist es doch etwas zu kurz gesprungen, nur so dominant über das Thema Abschiebung zu sprechen.

Meurer: Da Sie sagen, Kompetenzen bündeln: Es gibt Täter mit deutschem Pass, ohne deutschen Pass, in dem Fall war es ohne deutschen Pass. Sie sagen, Kompetenzen sind jetzt gebündelt worden bei der Abschiebung, was läuft da jetzt anders?

Fiedler: Sie meinen jetzt beispielsweise dieses bayrische Beispiel, oder?

Meurer: Ja, zum Beispiel.

Fiedler: Ich kann das an konkreter Behördenorganisation deutlich machen. Wir haben einen Haufen von unterschiedlichen Zuständigkeiten, und wir haben eine dreistellige Anzahl von Ausländerämtern, die zuständig sind für bestimmte Phasen der Abschiebung. Für andere Phasen ist das BAMF zuständig. Da ist es natürlich sinnvoll, dass ich insbesondere in solchen Fragen, wo es um die Abschiebung von Gefährdern geht, kompetente Menschen benötige, die in ihrem Berufsleben nichts anderes machen, als sich mit bestimmten Destinationen auszukennen, die sich mit Identitätsfragen auseinandersetzen können, die im Zweifel Passersatzpapiere beschaffen können. Da brauchen Sie kompetente Leute, die sich da auskennen, es macht nicht so viel Sinn, diese Kompetenz in Hunderten von Ausländerämtern zu verteilen.

Meurer: Also mehr Zusammenarbeit ist ein Schlüssel zur Lösung. Lassen Sie uns noch darüber reden, Herr Fiedler, über den Umstand, dass dieser junge Mann fünf Tage vorher erst aus der Haft entlassen wurde, dass er als gefährlich galt, dass er überwacht wurde, aber nicht rund um die Uhr. Nachher ist man immer schlauer, natürlich, aber wann fällt die Entscheidung zu sagen, okay, wir überwachen jetzt wirklich sieben Tage 24 Stunden am Tag?

Fiedler: Ich muss in dem konkreten Fall die Antwort schuldig bleiben, weil ich den Sachverhalt so nicht detailliert genug kenne und auch nicht kompetent bin, um da jetzt in der Sache zu reden. Ich kann nur ganz allgemein sagen, dass wir jetzt inzwischen dort ein wissenschaftlich erarbeitetes und etabliertes Instrumentarium haben, mit dem wir die Gefährder kategorisieren, der Gefährlichkeit nach – also wir priorisieren dadurch. Das hat damit zu tun, dass wir ja immer bei der Gefahrenabwehr über Prognose Entscheidungen treffen, das heißt, wir müssen gucken, was haben wir schon an Erkenntnissen, und anhand welcher Erkenntnisse können wir Aussagen zur Persönlichkeit des Gefährders treffen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir davon ausgehen müssen, dass er unmittelbar zur Tat schreitet, oder ist es eher eine abstrakte Gefahr.

Meurer: Was sind die Kriterien, anhand denen man dann sagt, es ist ernster?

Fiedler: Es sind sehr, sehr viele Kriterien, deswegen kann ich die nicht einzeln aufzählen, und es sind vor allen Dingen welche, die wissenschaftlich erarbeitet worden sind und nicht nur rein polizeilich. Und es kommt hinzu, dass wir gemeinsam ein Terrorismusabwehrzentrum, ja die 40 relevantesten Sicherheitsbehörden Deutschlands zusammengezogen haben, um auch hier dafür Sorge zu tragen, dass hier uns möglichst keine Informationen durch die Lappen gehen. Es hat sich sehr viel nach dem Anschlag auf dem Breitscheidplatz dort zum Positiven geändert, das will ich zunächst mal herausstreichen.

Auf der anderen Seite – und dann kommen wir vielleicht der Realität im Alltag etwas näher – müssen wir natürlich damit kämpfen, dass unsere Prioritätenentscheidungen auch davon abhängig sind, wie viel Personal zum Beispiel für Observation wir zur Verfügung haben. Wenn wir nur eine beschränkte Anzahl von Personal für Observation zur Verfügung haben, haben aber eine andere Anzahl von Gefährdern, dann müssen wir logischerweise unsere Maßnahmen priorisieren, das ist im Behördenalltag immer so der Fall.

Meurer: Das heißt im Endergebnis, für absolute Sicherheit kann die Polizei auch bei Gefährdern, selbst bei den schwierigsten Gefährdern nicht garantieren.

Fiedler: Ja, das ist einerseits inzwischen eine Plattitüde, das hören Sie immer wieder, haben Sie auch bei der entscheidenden Pressekonferenz gehört, auf der anderen Seite ist das natürlich nicht unser Anspruch. Unser Anspruch ist natürlich, die Bevölkerung so gut wie möglich zu schützen, damit so etwas gerade nicht passiert. Deswegen gucken natürlich auch die Ermittlungsbehörden jetzt sehr genau darauf, ob und was man möglicherweise hätte besser machen können, um – im Nachhinein zumindest – festzustellen und daraus zu lernen, was man hier möglicherweise dazu hätte tun können, um diesen schlimmen Ausgang zu vermeiden.

Aber wie gesagt, das ist ein Teil von vielen Debatten, die wir, glaube ich, zu führen haben. Wir sollten uns schon noch mal in Erinnerung rufen, dass der letzte Verfassungsschutzbericht uns deutlich vor Augen geführt hat, dass das Personenpotenzial der Salafisten noch mal deutlich gestiegen ist, dass insgesamt, wir reden über 12.000 jetzt inzwischen, dass insgesamt das Personenpotenzial der islamistischen Szene noch mal deutlich gestiegen ist und das schon auch dort verschriftet worden ist, dass wir jeden Tag mit Anschlägen zu rechnen haben. Das heißt, es gibt so eine kleine Diskrepanz zwischen der öffentlichen Diskussion und der tatsächlichen Sicherheitslage in den unterschiedlichen extremistischen Bereichen.