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"Unsere Sicherheitsbehörden sehen auf dem rechten Auge schlechter"

Der Einsatz von V-Leuten bei der NPD müsse überprüft werden, fordert Cem Özdemir. Bei der Frage nach einem NPD-Verbot hegt der Grünen-Vorsitzende allerdings Zweifel, ob "das wirklich die Probleme löst".

Cem Özdemir im Gespräch mit Christel Blanke |
    Christel Blanke: Herr Özdemir, Wochen, bevor wir zum ersten Mal von der Zwickauer Neonazizelle gehört haben, haben die Grünen ein Papier vorgelegt, in dem es um den Kampf gegen Rechtsextremismus geht. Darin wird auch von zunehmender Gewaltbereitschaft gesprochen, das Wort "Rechtsterrorismus" kommt aber nicht vor. Haben auch die Grünen die Gefahr unterschätzt?

    Cem Özdemir: Sicher nicht. Wenn man das Papier liest, dann läuft es einem zum Teil kalt den Rücken runter angesichts der Tagesaktualität dessen, was da drin steht. Ich will es mal so sagen: Die Feststellung, dass unsere Sicherheitsbehörden auf dem rechten Auge schlechter sehen, ist mittlerweile keine Frage mehr, sondern es ist eine Tatsachenfeststellung. Das ist schon wirklich erschütternd, dass das so ist, dass wir solche Fälle haben. Und je mehr das diskutiert wird, umso mehr Leute melden sich da bei uns, um solche Fälle zu schildern, wo Skinheads Jugendklubs beispielweise stürmen, wo sich Nicht-Rechtsradikale - und das sind ja sofort dann Linke, so werden die genannt - versammeln. Kameras halten das fest, belegen das. Und die Polizei sagt nachher - und andere sagen: Na ja, das waren irgendwie alkoholisierte Rowdys. Das heißt, die Tendenz, dass man Rechtsradikalismus nicht als Rechtsradikalismus bezeichnet und Rechtsterrorismus nicht als Rechtsterrorismus bezeichnet, die war sehr lange ausgeprägt. Jetzt sind wir durch den Druck der Ereignisse konfrontiert mit dieser Realität, und ich bin sehr gespannt, ob wir uns der vollen Realität stellen werden, alles auf den Tisch kommt, alles aufgeklärt wird, am Ende auch kein Stein mehr auf dem anderen steht, oder ob wir Nebelkerzen werfen, ablenken und versuchen, uns wieder da in die alte Debatte zurück zu flüchten.

    Blanke: Die Bundesregierung will jetzt eine Datei schaffen, in der rechtsextreme Gewalttäter erfasst werden, und sie will ein Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus einrichten. Sind das die richtigen Maßnahmen im Kampf gegen rechts?

    Özdemir: Man kann das alles diskutieren. Ich habe nur die Sorge, dass das jetzt viel Aktionismus ist - mit diesen vielen Treffen, mit diesen vielen Vorschlägen, die da jetzt gemacht werden von Leuten, die bis gestern eher auf sich aufmerksam gemacht haben mit einer so genannten "Extremismusklausel", die diese Bundesregierung eingeführt hat, nachdem sie im Jahr davor das Geld gekürzt hat für die Initiativen, die sich gegen diese Rechtsterroristen stellen. Extremismusklausel - für die Zuhörer - bedeutet, dass die Leute, die zum Teil unter Einsatz ihrer Gesundheit, unter Einsatz ihres Lebens, wie wir jetzt wissen, gegen Rechtsterrorismus kämpfen, sich erstmal zu dieser Gesellschaft bekennen müssen, während "kleine Adolfs" beim Verfassungsschutz arbeiten - wie die Leute bezeichnet werden -, die sich nicht zur Verfassung bekennen müssen. Also insofern meine herzliche Bitte an die Bundesregierung: Schaffen Sie diese Extremismusklausel so schnell wie möglich ab, danken Sie all denjenigen, die sich im alltäglichen Kampf Rechtsradikalen in den Weg stellen und für unsere Gesellschaft und für unsere Demokratie kämpfen. Machen Sie denen das Leben nicht noch schwer und sorgen Sie vor allem dafür, dass aufgeklärt wird.

    Blanke: Wie kann man diese Initiativen besser unterstützen?

    Özdemir: Nicht nur durch Geld, aber natürlich geht es da auch drum. Vor allem dadurch, dass man ihnen den Rücken stärkt, dass man sie nicht allein lässt, dass man das, was sie sagen, ernst nimmt. Ich sage Ihnen ganz offen: Wenn ich mich informieren möchte über die Situation des Rechtsextremismus, dann schaue ich nicht in den Verfassungsschutzbericht rein, da erfahre ich nicht viel Neues. Sondern dann rede ich mit den Leuten, die vor Ort tätig sind und dort vor Ort zum Teil viel wichtigere und bessere Informationen haben über die Situation. Und da muss man mal Tacheles reden. Wir reden über eine Situation, wo wir - leider überwiegend im Osten, nicht ausschließlich, aber in Teilen der neuen Länder - mittlerweile Strukturen haben, wo gerade im ländlichen Raum Rechtsextreme und NPD zum Teil hegemonial sind in manchen Dörfern. Das heißt, da plakatieren andere Parteien schon fast gar keine Plakate mehr, da hängen dann nur noch NPD-Plakate, da ist die NPD in die Mitte der Gesellschaft vorgedrungen. Der NPDler verteilt CDs auf dem Schulgelände beziehungsweise irgendwelche netten Bonbons. Der Nachbar ist der Sohn vom Feuerwehrmann und grüßt freundlich und man sagt: So schlimm sind die doch gar nicht. Und da muss, glaube ich, mal was zurechtgerückt werden.

    Blanke: Aber wenn Sie sagen, da plakatieren nur noch die Rechten, dann überlassen doch auch die anderen Parteien, und damit auch Sie, den Rechten das Feld.

    Özdemir: Na ja, unser Kandidat ist auf Rügen zusammengeschlagen worden in der Auseinandersetzung mit der NPD. Und als ich dort im Wahlkampf unterwegs war bei den Nachwahlen, da war ein Stand meiner Partei und ein Stand der NPD. Wir sind da schon präsent, davon können Sie ausgehen, dass wir da das Feld denen nicht überlassen - mit den wenigen Möglichkeiten und Mitteln, die wir haben. Ich will nur mal schildern, was vielleicht für die Hörer anderswo im Bundesgebiet ganz spannend sein dürfte: Können Sie sich vorstellen - der Bundesvorsitzende der Grünen kommt dort an zum Wahlkampf, die NPD weiß es, die Polizei weiß es nicht. Die NPD begrüßt mich dort mit einem Bus, den sie dort aufgestellt haben - natürlich ohne Standgenehmigung, Standgenehmigungen müssen sich nur demokratische Parteien besorgen. Ich werde auf Schritt und Tritt verfolgt mit einer Kamera, die auf mich gerichtet ist. Das ist eine klare Ansage: Das gehört uns hier, das ist unser hier! Und als wir dann abends zusammen in ein Restaurant gehen wollten mit den Aktiven der Grünen dort vor Ort, kam die NPD in Mannschaftsstärke, um dort auch Einlass gewährt zu bekommen. Also das ist nur so ein Beispiel dafür, wie die NPD mittlerweile auftritt. Das heißt, sie treten so auf, als ob sie dort die dominante Partei wäre, die die Strukturen beherrscht. Und da kann ich nur sagen - um das im Klartext zu sagen -: Wer bei der NPD ist, wer bei Rechtsextremen ist, der steht außerhalb dieser Gesellschaft und muss so behandelt werden. Das ist nicht der freundliche, nette Nachbar, das ist nicht derjenige, der der Oma über die Straße hilft. Sondern wer bei der NPD ist, ist per se unanständig und muss mit der ganzen Härte des Gesetzes behandelt werden.

    Blanke: Und höre ich da raus, dass man doch noch mal versuchen sollte, die NPD zu verbieten?

    Özdemir: Der Zug ist jetzt quasi auf die Gleise gebracht. Ich gehöre eher zu denjenigen, die da Fragezeichen haben, ob das wirklich die Probleme löst, ob das nicht eher dazu führt, dass der eine oder andere dann im Untergrund ist, wo man noch schwieriger ran kommt. Aber der Zug ist auf die Gleise gebracht. Und jetzt muss man daraus lernen, wie das vor zehn Jahren war. Vor zehn Jahren ist es in Karlsruhe kläglich gescheitert, weil die Landesinnenminister nicht bereit waren, ihre V-Leute zurückzuziehen beziehungsweise dafür zu sorgen, dass die V-Leute nicht in führenden Funktionen bei der NPD sind. Mir ist nicht bekannt, dass sich daran grundlegend was geändert hätte. Also muss doch die Forderung darin bestehen, dass man die Voraussetzungen für ein erfolgreiches NPD-Verbot zumindest schafft. Und das scheint mir gegenwärtig noch nicht der Fall zu sein.

    Blanke: Wie würden die denn aussehen?

    Özdemir: Also die NPD, wenn man das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ernst nimmt, darf nicht in tragenden Funktionen V-Leute haben, oder V-Leute dürfen nicht, anders herum formuliert, in tragenden Funktionen bei der NPD sein, beispielsweise Vorstandspositionen haben. Überhaupt muss man die V-Leute-Diskussion, glaube ich, jetzt im Lichte der aktuellen Ereignisse noch mal ganz neu führen. V-Leute sind ja nicht vom Staat eingeschleuste gute Menschen, sondern das sind NPDler, die sich beim Staat quasi Geld abholen dafür, dass sie dem Staat was ausplaudern. Inwiefern das, was sie da ausplaudern, sachdienlich ist, das wissen wir gar nicht - oder ob sie vielleicht sogar sich da einfach ein Zubrot verdienen und trotzdem bei der NPD als Rechtsradikale weitermachen. Also insofern, glaube ich, ist die V-Leute-Praxis in höchstem Maße überprüfungsbedürftig.

    Blanke: Die Befürworter sagen aber: Wir brauchen diese V-Leute, sonst wissen wir gar nicht, was in der Partei vorgeht.

    Özdemir: Ja, das war sehr erfolgreich, wie man gesehen hat an den Morden. Ein großes Kompliment kann man da nur den LKA's, dem Verfassungsschutz und allen Beteiligten machen. Das haben sie wirklich sehr gut gemacht. Das war jetzt ironisch, aber etwas Ernsthafter: Das muss vollständig aufgeklärt werden. Und die ganzen Diskussionen um V-Leute, um NPD, um Lagezentrum - die sind alle wichtig. Aber noch mal: Im Kern der Debatte stehen jetzt Fragen, die beantwortet werden müssen. Was hat dazu geführt, dass die Bundesanwaltschaft das nicht an sich gezogen hat? Was hat dazu geführt, dass es beim Thüringer Verfassungsschutz so zuging, wie es zuging? Was waren genau die Hintergründe für die Informationen, die wir da über das LKA bekommen, was war beim Verfassungsschutz in Niedersachsen los? All die Informationen brauchen wir. Wir müssen genau wissen, wer beim Verfassungsschutz arbeitet, welche Gesinnung diese Leute haben. Es geht im Grunde um zwei Fragen: Wurde da einfach nur - "nur" in Anführungszeichen - geschlampt, nachlässig gearbeitet, schluderig gearbeitet? Oder ging es sogar um mehr, dass der eine oder andere möglicherweise Sympathien hatte mit denen, um die es da geht? Und das muss jetzt aufgedeckt werden.

    Blanke: Herr Özdemir, in der kommenden Woche ist Ihr Bundesparteitag. Ein Thema wird natürlich dort auch die Europapolitik und die Eurokrise sein. Wie gehen die Grünen an das Thema ran?

    Özdemir: Also sicherlich nicht, indem wir das einfach nur nationalstaatlich diskutieren. Wenn man sich an diese ganze Debatte noch mal erinnert, wie das war mit der Ankündigung von Papandreou - mit der Volksabstimmung in Griechenland: Ich glaube nach wie vor, dass es ein Fehler war, dass wir dazu beigetragen haben, dass er diese Abstimmung nicht machen durfte. Das hätte ihm ein hohes Maß an Legitimation verschafft für die notwendige Reform, die Griechenland machen muss. Aber das ist jetzt vergossene Milch. Jedenfalls haben wir da eines festgestellt: Europäische, in dem Fall jetzt deutsche Politiker, Parteivorsitzende, Abgeordnete haben nicht bei sich im Telefon, bei sich im Büro, die Nummern der wichtigsten Kollegen in den europäischen Ländern abgespeichert. So wie man mit seinen Ortsvorsitzenden und seinen Kreisvorsitzenden telefoniert, so muss man eigentlich in Europa auch mit den Kollegen der anderen Länder reden und sagen: Wie ist es bei Euch, wie ist es bei uns, wie diskutiert ihr das. Das findet nicht statt. Wir haben im Prinzip eine Europadebatte, führen sie aber mit den Mitteln des Nationalstaates, weil wir alle Kinder des Nationalstaates sind und eigentlich gar nicht gelernt haben, europapolitisch zu denken. Wir versuchen, das bei den Grünen im Rahmen unserer Möglichkeiten zu ändern. Auf dem Bundesparteitag der Grünen in Kiel wird beispielsweise, für mich einer der lebenden größten Europäer überhaupt, Daniel Cohn-Bendit, sprechen. Und wir haben Giorgios Papandreou, den jetzt ehemaligen Ministerpräsidenten von Griechenland eingeladen - übrigens auch als Zeichen der Solidarität mit all denjenigen, die in Griechenland unter schwierigsten Bedingungen versucht haben, notwendige Reform durchzusetzen.

    Blanke: Sie haben ihn eingeladen, aber hat er auch zugesagt, der Herr Papandreou?

    Özdemir: Er hat zugesagt, genau so wie Daniel Cohn-Bendit, worüber ich mich sehr gefreut habe. Und wir wollen natürlich auch diskutieren über all das, was jetzt ansteht, was jetzt notwendig ist für Europa, über die politische Union, die wir befürworten. Wir wollen reden über die Rolle, die die Europäische Zentralbank künftig einnehmen muss. Wir wollen reden darüber, was künftig besser in Brüssel entschieden wird, aber natürlich auch über die Frage, was das dann konkret für Länder wie Griechenland bedeutet hinsichtlich einen Souveränitätsverzichts.

    Blanke: Sie haben die Europäische Zentralbank angesprochen. Da gibt es ja heftigen Streit, unter anderem zwischen Deutschland und Frankreich, darüber, inwieweit sich die EZB engagieren soll zur Lösung der Krise. Deutschland ist strikt dagegen, dass die EZB noch weiter geht und noch mehr Staatsanleihen ankauft. Frankreich ist dafür. Wie stehen die Grünen dazu?

    Özdemir: Ich will einfach die Gegenfrage stellen: Was wäre denn passiert, wenn die das nicht gemacht hätten? Dann hätten wir jetzt Tabula rasa. Die EZB macht doch das, was die Politik nicht schafft, nämlich die Märkte beruhigen und dafür zu sorgen, dass uns die Länder nicht reihenweise kollabieren. Insofern lenkt die Diskussion um die EZB von der eigentlichen Aufgabe ab, dass die Politik dazu beigetragen hat, seit Ausbruch der Griechenlandkrise, dass aus einem vorhandenen Problem ein größeres Problem wurde, indem man nicht frühzeitig im Falle von Griechenland das Problem isoliert hat, nämlich auf Griechenland beschränkt hat und dann schnell agiert hat. Jetzt haben wir ein Problem, dass das nicht gelöste Griechenlandproblem zum Teil auf Spanien und Italien übergesprungen ist - siehe die hohen Zinsen, und jetzt im Prinzip die Einschläge immer näher kommen. Wir diskutieren ja mittlerweile sogar bereits über das Tripple A von Frankreich, Gott sei Dank hat sich das als Irrtum herausgestellt. Das zeigt so ein bisschen, welche Dimensionen die Krise annimmt. Und da kann ich nur sagen: Das werden wir nicht lösen, indem jetzt jeder sich auf die nationale Scholle zurückzieht. Mit der gemeinsamen Währung, die eingeführt wurde - die ist ja vor uns eingeführt worden -, ging man davon aus, dass sie erzwingt, dass die politische Union kommt. Sie ist aber nicht gekommen. Jetzt spätestens in der Krise muss es auch dem Letzten dämmern, dass wir dringend darauf angewiesen sind, dass wir die europäische Institution schaffen, die in der Lage ist, mit der Krise umzugehen. Das heißt im Klartext: Die EZB muss so eine Art Rolle haben wie die Fed [Anmerkung der Redaktion: Federal Reserve System] in den USA. Und die Kommission und Parlament und Rat in Brüssel müssen künftig das darstellen, was die United States of Amerika sind. Die Amerikaner stehen ja, was die Schulden angeht, nicht besser da als wir, sie stehen sogar schlechter da. Der Grund, warum sie aber trotzdem nicht dieselben Probleme haben wie wir, ist ein ganz einfacher: Es gibt die Fed in den USA und es gibt die Vereinigten Staaten von Amerika. Die Fed ist bei uns die Europäische Zentralbank und die Vereinigten Staaten von Amerika, darüber muss man reden, sollen das die Vereinigten Staaten von Europa werden. Ich will nicht da über Begriffe nicht streiten, aber was wir auf jeden Fall brauchen, das ist die politische Union.

    Blanke: Sie werden sich auf dem Parteitag auch mit den Finanzen in Deutschland beschäftigen. Unter anderem wollen Sie den Spitzensteuersatz anheben. Das steht in einem Papier, das dort zur Abstimmung stehen wird, und zwar soll der Spitzensteuersatz bei einem Einkommen von rund 60.000 Euro 45 Prozent betragen und dann langsam ansteigen, sodass jemand, der 80.000 Euro verdient, 49 Prozent abführen muss.

    Özdemir: Genau.

    Blanke: Darum gab es ja schon viel Streit innerhalb Ihrer Partei in den vergangenen Monaten, weil die Wirtschaftspolitiker warnen, die Unternehmen zu sehr zu belasten. Wird das das große Streitthema dieses Parteitages?

    Özdemir: Das glaube ich nicht. Ich glaube, da liegen die Positionen sehr nahe beieinander. Alle sind sich einig, dass wir das wichtigste Ziel haben, die Schulden nicht aus dem Ruder laufen zu lassen und gerade jetzt, wo es uns wirtschaftlich besser geht, sagen alle Ökonomen, man muss Schulden zurückführen. Das macht nur diese Regierung nicht. Diese Regierung nimmt sogar neue Schulden auf und in der Situation, wo wir Griechenland und anderen sagen "Schulden rückführen", machen wir nicht nur neue Schulden, sondern wir vergrößern sogar noch das Loch, indem wir Steuersenkungen auf Pump zulasten künftiger Generationen machen, damit die FDP aufgepäppelt wird. Da kann man wirklich mit dem Kopf schütteln. Darum sagen wir, Ziel Nummer eins, die Schuldenkrise auch in Deutschland in den Griff bekommen, die Schuldenbremse einhalten. Das geht nur durch einen klugen Maßnahmenmix. Zu dem gehört, maßvoll Steuern zu erhöhen. Sie haben ein Beispiel genannt, der Spitzensteuersatz. Wir setzen uns auch dafür ein, dass es eine Vermögensabgabe gibt, auf zehn Jahre begrenzt, mit der die Schulden, die im Rahmen der Bankenrettung gemacht worden sind, zurück geführt werden, damit sie nicht einfach künftigen Generationen weitergereicht werden. Wir wollen aber auch Subventionen abbauen. Und zugleich wollen wir natürlich auch dafür sorgen, dass der Staat bei den Ausgaben spart. Und das alles muss zusammen gemacht werden in einem klugen Maßnahmenmix, der dazu führt, dass der Konjunkturmotor nicht abgewürgt wird, zugleich aber auch eine ökologische und soziale Lenkungsfunktion hat, also nicht mit dem Rasenmäher sparen, sondern sich genau anschauen, was man künftig finanzieren kann und was man künftig nicht mehr finanzieren kann.

    Blanke: Voraussichtlich am kommenden Donnerstag, Herr Özdemir, soll ein Castortransport von Frankreich aus nach Gorleben starten. Auch Grüne werden wieder dagegen protestieren. Nun ist aber doch klar, dass dieser Atommüll unser Müll ist. Das heißt, wir können den ja nicht in Frankreich lassen. Wo soll der denn dann hin, wenn nicht nach Gorleben?

    Özdemir: Das bezweifeln wir ja nicht. Da waren wir längst vor den anderen Kolleginnen und Kollegen der anderen Parteien der Meinung, dass wir eine ergebnisoffene Standortsuche auf der Basis wissenschaftlicher Kriterien in Deutschland brauchen. Jetzt bewegen sich Gott sei Dank auch die Abgeordneten und die Minister der Regierungsfraktionen in diese Richtung langsam. Gorleben ist ein Schwarzbau. Gorleben ist im Prinzip so ausgesucht worden, dass man damals im Zonenrandgebiet, an der Grenze zur damaligen DDR, ein strukturschwaches Gebiet sich ausgesucht hat, da man davon ausging, die brauchen Geld und werden sich schon nicht so wehren oder können sich nicht so wehren weil dünn besiedelt und hat dann eben beschlossen, dass der Salzstock sicher ist. Und in der Asse haben wir festgestellt, wie sicher er ist, wo quasi ein Sturzbach durchfließt. Und jetzt muss neu gesucht werden. Neu heißt, nach allen Gesteinsformationen. Und das hat Winfried Kretschmann, was ja für einen Politiker sehr ungewöhnlich ist, nicht nach dem Sankt-Florians-Prinzip gemacht, sondern er hat gesagt: Überall suchen heißt auch bei uns suchen. Das muss erst mal jemand nachmachen.

    Blanke: Die Frage war aber, bevor wir zur Endlagersuche kommen, erst einmal: wohin mit diesem Müll wenn nicht ins Zwischenlager nach Gorleben? Dagegen protestieren Sie ja.

    Özdemir: Er kann bei den Atomkraftwerken zwischengelagert werden. Die Kapazitäten reichen da noch. Ich glaube, dass die Standortsuche leichter wird, wenn klar ist, dass der Atomausstieg kommt. Insofern ist die Reihenfolge wichtig, dass wir im Bundestag beschlossen haben, dass wir aus der Atomenergie aussteigen, denn viele Bürgerinnen und Bürger haben zu Recht die Frage gestellt, ihr sucht jetzt einen Standort für ein Endlager und zugleich produziert ihr noch weiterhin neuen Atommüll und multipliziert die Menge Atommüll, der dann bis zu einer Million Jahre von der Außenwelt abgehalten werden soll. Aber ich will Ihnen ganz ehrlich und offen sagen, die hundert Prozent optimale Lösung kennen wir bislang nicht. Die einen sagen, der Atommüll soll rückholbar gelagert werden. Andere Experten halten das für extrem gefährlich und sagen, auf keinen Fall, der muss von der Außenwelt abgeschlossen werden. Andere sagen uns, sie wissen gar nicht, welche Zeichen oder in welcher Sprache man eine Anleitung vor dem Atomlager macht, das in 500 Jahren noch gelesen wird. Da stellen sich so viele Fragen, dass ich eigentlich nur sagen kann, was hat die Leute damals geritten, diese Atomkraftwerke zu bauen und diese Atomkraftwerke so lange in Betrieb zu halten.

    Blanke: Aber nun sind sie da und wir müssen den Müll entsorgen. Und wenn wir uns jetzt mal die Bilder vorstellen, die wir in der nächsten Woche wahrscheinlich wieder im Fernsehen sehen werden. 19.000 Polizisten sollen diesen Transport beschützen, sozusagen. Es sind jede Menge Protestaktionen geplant. Wie wollen Sie denn bei diesem künftigen transparenten ergebnisoffenen Endlagersuchprozess Menschen in anderen Regionen als Gorleben davon überzeugen, dass es nun bei ihnen tatsächlich ein Endlager womöglich geben soll, und die gehen nicht wieder auf die Straße und protestieren dagegen?

    Özdemir: Indem man ehrlich mit ihnen ist. Das wäre mal was Neues, wäre mal ein neuer Ansatz, indem man einfach die Leute nicht mehr anlügt, sie einbezieht, indem man sie nicht für dumm verkauft, sondern ein transparentes Verfahren macht mit einer Bürgerbeteiligung, die am Anfang des Verfahrens, nicht am Ende stattfindet, wo Alternativen diskutiert werden, wo es ein hohes Maß an Transparenz gibt. Und natürlich wird es am Ende so sein, wenn man sich für einen Standort entscheidet, für eine Gesteinsformation, und dem dann folgend für einen Standort entscheidet, werden die Leute vor Ort - und zwar parteiübergreifend, da gebe ich Ihnen Brief und Siegel - nicht begeistert sein. Aber wir werden uns leichter tun in der Argumentation, wenn das Verfahren transparent und einsehbar ist und verständlich ist und wenn wir zugleich sagen, so wie Sie in Ihrer Frage ja angedeutet haben, irgendwo muss der Müll ja hin, diejenigen, die dann wahrscheinlich Verantwortung tragen werden in Deutschland, nämlich wir Grüne, wir waren immer gegen diese Atomkraftwerke und wir müssen jetzt halt den Müll von CDU/CSU und FDP und früher ja auch von SPD - die SPD war ja auch früher mal für die Atomkraftwerke - den müssen wir jetzt entsorgen. So ist das halt nun manchmal, dass man die Fehler der anderen korrigieren muss, die Versäumnisse der anderen. Aber es nützt ja nichts. Wir werden den Müll nicht woanders hinschicken können und irgendwo in Deutschland werden wir ein Endlager finden müssen, das den wissenschaftlichen Erfordernissen von heute genügt sofern irgend möglich. Und dann wird der Standort dort gebaut werden. Die Leute werden vor Ort alles andere als glücklich darüber sein. Aber es wird im Gegensatz zu Gorleben ein Verfahren sein, das auf der Basis des wissenschaftlichen Standes von heute und vor allem nach völlig anderen Kriterien, was die Bürgerbeteiligung angeht, erfolgt.

    Blanke: Es gibt ja noch etwas, was Sie Ihren Wählern wahrscheinlich in der übernächsten Woche erklären müssen. Sie haben ja Ihren Parteitag auf ein wirklich ereignisreiches Wochenende gelegt. Da findet auch der Volksentscheid zu Stuttgart 21 statt.

    Özdemir: Ich dachte schon, Sie fragen mich jetzt nach dem Bundespresseball, da ja viele Journalisten immer sich darüber ärgern, dass wir den Parteitag auch am selben Wochenende haben wie den Bundespresseball.

    Blanke: Ja, darüber reden wir dann nach der Sendung.

    Özdemir: Aber Sie haben recht, wir haben auch Stuttgart 21.

    Blanke: Also, es spricht ja einiges dafür, dass die Grünen sich mit einem Nein nicht durchsetzen werden zu diesem Projekt. Wie erklären Sie das dann hinterher. Ist es dann vorbei mit der Glaubwürdigkeit der Grünen?

    Özdemir: Schauen wir mal. Jetzt muss erst mal gewählt werden. Ich komme aus Veranstaltungen, die ich jetzt in den letzten Tagen hatte in Baden-Württemberg, und zwar nicht nur in Stuttgart, sondern auch wirklich im ganzen Ländle, von Mannheim bis zu Waldshut bis zu Balingen. Überall war ich jetzt da unterwegs. Was stimmt ist, es gibt eine Menge Leute, die sagen, sie können es eigentlich nimmer richtig hören, weil jetzt so viel drüber publiziert und geredet wurde. Jetzt soll mal eine Entscheidung her. Das kann ich auch sehr gut verstehen. Unser Argument ist im Prinzip ein ganz einfaches. Unser Argument ist, warum soll man einen Bahnhof, von dem die Stiftung Warentest sagt - und die ist ja nun, glaube ich, über jeden grünen Verdacht erhaben -, er ist einer der pünktlichsten Bahnhöfe in ganz Deutschland. Und ich rede jetzt von dem bestehenden Kopfbahnhof, in den die Befürworter keinen müden Cent absichtlich investiert haben, um ihn verrotten zu lassen. Also der bestehende Kopfbahnhof, in den absichtlich nichts investiert wurde, ist einer der pünktlichsten in ganz Deutschland, den man mit einem Bruchteil des Geldes, das man für den unterirdischen Bahnhof braucht, tipp topp modernisieren könnte. Er würde mehr leisten wie der Unterirdische. Und für den Unterirdischen braucht man einen Betrag, von dem uns die Experten sagen, dass man wahrscheinlich eher bei 6,5 Milliarden landet, damit er nachher am Ende Engpässe liefert, knappe Übergangszeiten hat, behindertenunfreundlich ist und viele, viele Probleme mit sich bringt. Da sage ich als Schwabe und als Bürger, das leuchtet mir nicht ein, da wir keinen Dukatenesel haben. Darüber wird jetzt abgestimmt...

    Blanke: Im Grunde ist es aber müßig, was Sie sagen, weil die Volksabstimmung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mit einem Nein enden wird.

    Özdemir: Das wissen wir nicht.

    Blanke: Akzeptieren Sie dann die Entscheidung?

    Özdemir: Das wissen wir nicht. Da gibt es ganz unterschiedliche Umfragen in unterschiedliche Richtungen. Aber mit einem haben Sie natürlich recht, das Quorum ist fast nicht zu erfüllen.

    Blanke: Und akzeptieren Sie dann die Entscheidung?

    Özdemir: Wenn man eine Abstimmung macht, dann akzeptiert man sie natürlich auch, sonst macht man sie nicht. Aber ich erinnere Sie auch daran, dass die Koalitionsvereinbarung in Baden-Württemberg zwei Punkte beinhaltet. Erstens wir sagen, wir wollen das Volk befragen, und zweitens gibt es eine Kostengrenze von 4,5 Milliarden Euro. Alles, was darüber hinaus geht, wird das Land nicht finanzieren. Und jetzt sage ich Ihnen einmal: Alle Experten gehen davon aus, dass die Kosten deutlich drüber sind. Ich halte es für ein absolutes Unding, für einen Skandal erster Güte, dass ein frei gewähltes Parlament, mit einer Landesregierung vom Volk autorisiert, von der Bahn Zahlen vorenthalten bekommt aus dem einzigen Grund, weil die Bahn vor der Abstimmung der Leute nicht möchte, dass die Leute wissen, worüber sie abstimmen. Das muss man sich einmal vorstellen. Die Bundesbahn setzt sich über den Willen der Wählerinnen und Wähler von Baden-Württemberg hinweg und die Kollegen der anderen Fraktion sagen da nichts dazu. Das finde ich ein bemerkenswertes Verständnis von Parlamentarismus. Und das Zweite, was ich auch sehr bemerkenswert finde, ist: Überall in Deutschland hat man die direkte Demokratie gestärkt. Saarland ist das letzte Land, wo das jetzt geändert wird. Dort haben sich jetzt Grüne, CDU, FDP und SPD gemeinsam geeinigt, dass sie die Verfassung ändern wollen. Baden-Württemberg ist das einzige Land, das jetzt noch übrig bleibt, mit Quoren, die eigentlich Direktdemokratie-Verhinderungsquoren sind. Und die CDU will das nicht vor der Abstimmung ändern, sondern sie sagt, stimmt das erst mal ab, dann ändern wir es vielleicht danach. Das finde ich auch ein bemerkenswertes Demokratieverständnis. Warum hat die CDU Angst vor den Leuten in Baden-Württemberg? Wenn sie ihrer Sache so sicher ist, dass sie die besseren Argumente hat, dann ändern wir die Bedingungen für das Quorum, machen sie fair, und dann stimmen die Leute in Baden-Württemberg ab. Ich akzeptiere gerne, wenn wir verlieren, aber ich fordere die CDU auf, ebenfalls zu akzeptieren, wenn sie verliert unter ehrlichen und fairen Bedingungen.

    Blanke: Herr Özdemir, vielen Dank für das Gespräch.

    Özdemir: Gerne.

    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.