Dirk Müller: Die Europäische Union, Wladimir Putin und die Ukraine – unser Thema jetzt auch mit Alexander Rahr, Forschungsdirektor des deutsch-russischen Forums. Guten Tag nach Berlin.
Alexander Rahr: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Rahr, die Ukraine, ist das jetzt schon eine Revolution?
Rahr: Kann man schon sagen. Natürlich ist die Ukraine im Chaos versunken. Es ist nicht nur ein bürgerlicher Protest der Mittelschicht gegen Janukowitsch, wie es zuerst den Anschein nahm. Es gibt Versuche eines Staatsstreichs im Westen der Ukraine und es gibt auch Separationstendenzen im Osten der Ukraine, beispielsweise auf der Krim, die sich unter ein nationalistisches Regime in der Ukraine nicht mehr stellen können. Und es gibt eine geopolitische Auseinandersetzung zwischen der EU oder dem Westen auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Das verschlimmert die Lage natürlich. Ja, ich glaube, dass wir eine Revolution in der Ukraine haben.
Müller: Und Wladimir Putin schaut mit massiven Magenbeschwerden nur zu?
Rahr: Für Präsident Putin ist jetzt das Allerwichtigste, die Winter-Olympiade in Sotschi zu retten, wenigstens sie so durchzuführen, dass das Prestige und das Image Russlands dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden wird. Deshalb, denke ich, wird er auch auf Kompromisse auf dem EU-Gipfel setzen. Er kommt, so höre ich, auch mit einem Vorschlag der Wiederaufnahme der Gespräche über eine gemeinsame Wirtschaftszone zwischen Lissabon und Wladiwostok, ein Vorschlag, der, wenn er kommt, von der Europäischen Union als positiv betrachtet werden sollte.
Müller: Diejenigen, die im Westen gesagt haben, das ist alles ganz, ganz falsch, was in der Ukraine läuft, diejenigen, die gesagt haben, das ist eine Katastrophe, dass dieses Assoziierungsabkommen nicht zustande gekommen ist zwischen Kiew und Brüssel, die sagen auch, dass Wladimir Putin am meisten Einfluss hat, dass Wladimir Putin Kiew erpresst haben soll. Hat er so viel Macht, so viel Gestaltungsraum?
"Russland ist keine untergehende Großmacht"
Rahr: Eines müssen wir uns, denke ich, jetzt anders vorstellen, als wir das in den 90er-Jahren gesehen haben. Russland ist nicht eine untergehende Großmacht, sondern ist wieder auf dem Weg nach oben, und Russland baut, ob wir das wollen oder nicht, wir können es nicht verhindern, im Osten Europas eine Eurasische Union auf, und diese Eurasische Union muss natürlich mit der Europäischen Union langfristig eine Kooperationsbasis schaffen. Ansonsten stecken wir weiter im Kalten Krieg. Ich glaube, dass beide Seiten gravierende Fehler in der Ukraine gemacht haben, die Russen mit ihrem Handelskrieg, aber auch die Europäische Union - das hat ja Frau Merkel, unsere Bundeskanzlerin, in ihrer Bundeserklärung gesagt – hat auch den Fehler gemacht, die Ukraine vor die Alternative zu stellen, entweder oder. Es muss doch irgendwie möglich sein, einem Land wie der Ukraine beide Optionen zu ermöglichen, sowohl eine Assoziierung mit der Europäischen Union, aber auch eine enge Zusammenarbeit mit der Eurasischen Union.
Müller: Herr Rahr, wir reden jetzt mit Ihnen, weil Sie ja sehr gut auch die russische Position, die russischen Befindlichkeiten, auch die strategischen Ausrichtungen kennen, die russische Perspektive kennen. Ist es aus Moskauer Sicht vollkommen legitim, die Ukraine so stark wie möglich an sich zu binden, an Russland zu binden und zu versuchen, die Ukraine von Europa zu trennen?
"Momentan ist die Eurasische Union ein Konkurrenzmodell"
Rahr: Ich würde das anders sehen. Die Eurasische Union kann nicht ohne die Ukraine gebildet werden. Aber im momentanen Zustand ist die Eurasische Union, die Putin und der kasachische Präsident Nasarbajew übrigens aufbauen, nicht gegen die Europäische Union per se gerichtet, sondern es ist ein Versuch, ein Integrationsmodell im Osten Europas zu schaffen, das irgendwann mal eine Freihandelszone mit der Europäischen Union unterzeichnen soll.
Müller: Aber es ist ein Konkurrenzmodell?
Rahr: Momentan ist es natürlich ein Konkurrenzmodell, weil natürlich im Osten die Uhren anders ticken als im Westen. Im Osten lagern die Rohstoffe, die wir brauchen. Natürlich wollen Rohstoffproduzenten wie Russland und Kasachstan auf unseren Markt. Wir haben eine Liberalisierungsstrategie jetzt begonnen, die uns unabhängig machen soll von den Rohstofflieferanten. Es wird natürlich Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis wir zwischen der Europäischen Union und der Eurasischen Union ein neues Modus Vivendi finden, wie wir zusammenarbeiten können. Momentan gibt es Konflikte.
Müller: Herr Rahr, meine Frage an Sie war ja: Ist das legitim, was Moskau tut?
Rahr: Es ist Weltpolitik, was wir haben. Wir können uns auch ein Russland nicht aussuchen. Die Russen betrachten das, was wir tun, nicht immer als legitim.
Müller: Deswegen frage ich Sie. Was spricht dafür, dass Putin so handelt, wie er handelt?
Rahr: Es spricht dafür, dass Putin heute die Interessen Russlands bedienen will, und für Russland ist es sehr wichtig, weiter Handel mit der Ukraine treiben zu können. Die ukrainische Wirtschaft im Osten des Landes ist heute auf den russischen Markt orientiert. Der Westen der Ukraine will unbedingt in die Europäische Union. Deshalb muss hier eine Möglichkeit gefunden werden, dass das Land nach beiden Seiten orientiert bleibt.
Müller: Das heißt, der Westen ist etwas zu arrogant, etwas zu überheblich, einen natürlichen Anspruch, einen politischen Anspruch in Richtung Kiew zu stellen?
Rahr: Der Westen soll seine Interessen genauso durchsetzen wie Russland. So ist halt die Welt von heute. Aber der Westen muss auch verstehen, dass er heute nicht die finanziellen Möglichkeiten hat, einem Land wie der Ukraine unter die Arme zu greifen. Russland mit seiner Scheckbuch-Diplomatie kann das aber, und deshalb hat Janukowitsch letztendlich diese Entscheidung getroffen, die er getroffen hat.
"Der Westen sollte Russland nicht mit Sotschi erpressen"
Müller: Schauen wir auf die Situation heute Nachmittag, nicht in Kiew, sondern in Brüssel. Die Spitze der Europäischen Kommission empfängt den Kreml-Chef. Tacheles soll geredet werden. Das haben wir jedenfalls in unserem Vorbericht eben gehört. Das sagen auch viele Korrespondenten, Kommentatoren fordern das, Tacheles mit Putin reden. Wird Barroso mutig genug sein, das zu tun?
Rahr: Die Europäische Union ist dahingehend sehr gespalten. Ich kam selbst aus Davos und habe dort verschiedene Gespräche gehört. Sicherlich stehen einige europäische Länder auf dem Standpunkt, man muss Tacheles reden, man muss den Putin in die Schranken weisen und so weiter. Andere vernünftige Politiker sagen, das nützt heute gar nichts, wir müssen mit den Russen eine gemeinsame Lösung für die Ukraine finden. Die Russen haben genauso viel Einfluss auf die Ukraine wie der Westen, wie die Europäische Union, und deshalb muss man nach Gemeinsamkeiten suchen.
Müller: Ist Putin im Moment wegen Sotschi etwas politisch erpressbar?
Rahr: Ja wenn Sie das so sehen wollen. Ich glaube, es ist für Putin sehr, sehr wichtig, dass Sotschi ein gelungener Erfolg der russischen, wenn Sie wollen, Staatsfindung, aber auch der Diplomatie wird.
Müller: Sie haben das zu Beginn unseres Interviews gesagt. Sie haben gesagt, dass Sotschi im Vordergrund steht der politischen Überlegungen, der weltpolitischen Überlegungen von Putin, jedenfalls die kommenden Wochen. Das muss gelingen, das ist aus russischer Sicht die absolute Priorität. Deswegen war das nicht meine Ansicht, sondern die Frage an Sie: Kann der Westen das ausnutzen?
Rahr: Der Westen sollte nicht Russland erpressen mit Sotschi, sondern der Westen sollte aus der Baustelle Osteuropa, die wir ja vor unseren Augen sehen, alles daran tun, damit ein Bürgerkrieg und eine Revolution in der Ukraine gestoppt wird, und das geht aus meiner Sicht – ich wiederhole mich leider noch einmal – nur, indem beide Seiten eng zusammenarbeiten. Die Russen müssen auch das Gefühl haben, dass wir mit ihnen eine gemeinsame Freihandelszone aufbauen wollen. Putin muss das wollen und dann erübrigt sich das Problem der Ukraine von selbst. Wenn die Ukraine nach Europa geht und Russland nach Europa geht, dann kann Russland ja Kiew nicht davon abhalten.
Müller: Das hört sich wieder ein bisschen so an, auch wiederum eine Frage, dass der Westen doch ein bisschen zu überheblich und selbstverständlich mit den Dingen umgeht, die er für richtig hält.
Rahr: Der Westen ist aus meiner Sicht noch immer in der Siegerposition der 90er-Jahre. Wir haben den Kalten Krieg aus unserer Sicht gewonnen und betrachten Länder wie Russland noch als gelehrige Schüler. Das hat sich geändert. Die Welt ist nicht mehr monopolar, sondern multipolar. Wir werden es lernen müssen, mit Zentren wie China und Russland ganz anders zusammenzuarbeiten, weil sie stärker werden und nicht schwächer, als wir das bisher gemacht haben.
Müller: Hat der Westen eine höhere moralische Autorität?
Rahr: Er versucht, diese moralische Autorität natürlich auf seine Banner zu schreiben. Aber jetzt kommt Putin und sagt, er sei der geistige Anführer eines anderen Europas, das genauso an den Werten Europas festhält und sie stärken will, wie der Westen die liberalen Werte Europas.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Alexander Rahr, Forschungsdirektor des deutsch-russischen Forums. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
Rahr: Gerne, Herr Müller.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
