Viele Syrer, die nach Deutschland kämen, reisten nicht aus ihrem Heimatland ein, sondern über sichere Drittstaaten. Wer aber beispielsweise jahrelang in der Türkei lebe, sei nicht verfolgt in Syrien. Kreuzer betonte: "Die kommen hierher, um ihre Lebensumstände zu verbessern, nicht, um sich vor Krieg in Sicherheit zu bringen." Einen Teil davon könne Deutschland aufnehmen, aber nur bis zu einem verträglichen Maß. Er betonte: "Wir brauchten überhaupt keinen aufzunehmen."

Kreuzer sagte weiter: "Deutschland ist das Hauptzielland für Zuwanderer auf der ganzen Welt." Wenn Menschen wüssten, dass sie ihr Zielland nicht mehr erreichen können, dann blieben sie dort, wo sie lebten.

Christine Heuer: Sie will es einfach nicht sagen, das Obergrenzen-Wort kommt Angela Merkel nicht über die Lippen, allenfalls im Zusammenhang mit einem klaren Nein dazu. Auch wenn die Bundeskanzlerin sonst manchen Fehler eingestanden hat in ihrer Flüchtlingspolitik. Der Satz "Wir schaffen das!" etwa sei zu einer Art Leerformel verkommen und sie wolle ihn nicht mehr wie ein Mantra wiederholen, hat Merkel nach der letzten Wahlschlappe der CDU in Berlin eingeräumt. Auch, dass Deutschland nach ihrer Entscheidung vor einem Jahr, viele, viele Flüchtlinge aufzunehmen, eine Zeit lang zu wenig Kontrolle hatte.

Aber die Entscheidung selbst hält Merkel nach wie vor für absolut richtig und nun möchte sie sich endlich wieder mit der CSU vertragen. Heute Nachmittag gibt es deshalb ein Unions-Spitzentreffen im Kanzleramt und darüber möchte ich jetzt mit Thomas Kreuzer sprechen, dem CSU-Fraktionschef im bayerischen Landtag. Guten Morgen, Herr Kreuzer.

Thomas Kreuzer: Guten Morgen.

Heuer: Sie gelten als ein besonders harter Kritiker einer zu laxen Flüchtlingspolitik. Reicht Ihnen Angela Merkels Mea Culpa vom Montag aus?

Kreuzer: Ich halte das, was die Kanzlerin gesagt hat, für richtig. Wir müssen aber natürlich sehen, dass Worte allein nichts helfen. Zustände wie vor einem Jahr dürfen sich in Deutschland niemals wiederholen und die Menschen wollen, dass wir ein Konzept haben, wenn dies wieder eintritt, so dass wir sicherstellen können, dass wir nicht mehr massenhaften Grenzübertritt, illegalen Grenzübertritt haben. Also wir müssen den Worten Taten folgen lassen.

Heuer: Welche denn?

Kreuzer: Ich halte es für richtig, dass wir uns bei der Grenzsicherung so aufstellen, dass niemand mehr, ohne sich auszuweisen und ohne registriert zu werden, ins Land kommt, und dass wir auch in der Lage sind, so wie auch die Republik Österreich, notfalls die Grenzen zu schließen und an der Grenze zurückzuweisen, wenn die Zahlen erreicht sind, die wir aufnehmen können.

Heuer: Das ist die Forderung nach der Obergrenze. Aber, Herr Kreuzer, mal ehrlich: Ist das nicht reine Symbolpolitik? Es kommen ja schon lange gar nicht mehr so viele Flüchtlinge nach Deutschland.

Kreuzer: Nun gut. Wir dürfen nicht Entwarnung geben. Wir haben sicher heuer schon wieder 250.000 Menschen, die zu uns gekommen sind, und deswegen ist es sehr wohl angebracht zu überlegen, was tun wir, wenn der Zustrom massiv zunimmt. Wir brauchen eine Grenze, ab wann wir einschreiten müssen. Das ist auch ein Signal nach außen, denn wenn die Menschen wissen, dass sie ihr Zielland nicht mehr erreichen können, machen sie sich auch nicht mehr auf den Weg, von Afrika oder von der Türkei hierher zu kommen. Deswegen muss man schon darüber reden, ab wann man keine weitere Zuwanderung mehr zulassen kann.

Heuer: Aber wenn die Obergrenze so strittig ist zwischen CDU und CSU, dass Sie sich so weit entzweien, dass Sie bei Wahlen mächtig verlieren, sollte man dann nicht einen Kompromiss suchen? Gerda Hasselfeldt, die CSU-Landesgruppenchefin im Bundestag, schlägt vor, Richtwert oder Orientierungswert. Das sind doch auch ganz schöne Worte.

Kreuzer: Mir kommt es nicht auf die Worte an, sondern entscheidend ist die Zahl. Die Menschen wollen sichergestellt haben, dass nicht massenweise Menschen zu uns kommen wie letztes Jahr, und wir hatten ja 10.000 und mehr an einem Tag, und dies muss sichergestellt werden. Ich glaube, dass die Menschen nicht an einem Wort hängen, sondern an der Tatsache, dass massenhafter Zuzug nicht möglich ist, sondern dass die Regierung die Situation im Griff hat. Die Österreicher haben es uns vorgemacht, sie haben eine Obergrenze von ungefähr 34.000. Sie liegen im Moment bei 27.000, sie werden diese Zielgröße erreichen und somit wird eine Überforderung Österreichs ausgeschlossen.

Heuer: Und was passiert dann?

Kreuzer: Dann weisen sie an der Grenze zurück und die anderen auch, und wir haben ja gesehen, dass, als Mazedonien seine Grenze geschlossen hat letztes Jahr, niemand mehr aus der Türkei gekommen ist.

Heuer: Das liegt möglicherweise auch ein bisschen an dem Türkei-Abkommen mit der EU. Aber irgendwo bleiben die Flüchtlinge ja. Sie stauen die doch nur zurück.

Kreuzer: Wir haben es hier zum Großteil nicht mit Flüchtlingen im klassischen Sinn zu tun. Wer schon jahrelang in der Türkei lebt, ist nicht verfolgt in Syrien, sondern es geht darum, dass die Leute Deutschland als Zielland haben. Dies wollen sie erreichen. Und wenn sie Deutschland nicht erreichen können, bleiben sie in den Flüchtlingslagern in der Türkei, im Libanon und in Jordanien, und dort müssen wir sie entsprechend unterstützen und ihnen Chancen geben, ihren Lebensunterhalt dort zu bestreiten, aber auch Zukunftschancen. Das ist der richtige Weg. Wir müssen in den Ausgangsländern helfen und in den Flüchtlingslagern, aber können nicht millionenfach Menschen in Deutschland aufnehmen.

Heuer: Herr Kreuzer, aber es ist doch bekannt: Es gibt keine Obergrenze für das Asylrecht. Wollen Sie wirklich, dass die Regierung die Verfassung bricht, indem sie so etwas in ein Gesetz gießt?

Kreuzer: Da brauchen wir kein Gesetz dazu.

Heuer: Das können Sie so verabreden?

Kreuzer: Nach Artikel 16 Grundgesetz kann niemand einen Asylanspruch in Deutschland für sich in Anspruch nehmen, der aus einem sicheren Drittland kommt. Die Menschen kommen alle aus sicheren Drittländern, Österreich, der Schweiz. Wir bräuchten überhaupt keinen aufnehmen, wir bräuchten nur geltendes Recht vollziehen, und somit ist die Obergrenze überhaupt kein Rechtsproblem.

Heuer: Das heißt aber, auch die Syrer müssen draußen bleiben. Wir hören ja gerade von den schrecklichen Zuständen in Syrien jeden Tag und sind alle erschüttert. Aber die müssten dann auch draußen bleiben, wenn sie über Österreich kommen?

Kreuzer: Die Syrer, die hier herkommen, kommen alle nicht aus Syrien. Die waren monate- und jahrelang in der Türkei, im Libanon, in Jordanien. Die kommen hierher, um ihre Lebensumstände zu verbessern, nicht um sich vor Krieg in Sicherheit zu bringen, und wir können einen Teil davon aufnehmen. Dies tun wir, aber das kann nicht unbegrenzt gelten. Es können nicht Millionen-Zahlen jedes Jahr sein. Das müssen wir verhindern.

Heuer: Das heißt, ich verstehe das richtig, Herr Kreuzer: Sie sagen, Syrer, die vorher sich schon mal irgendwo in Sicherheit gebracht haben, nachdem sie das Bürgerkriegsland verlassen mussten, die firmieren bei Ihnen so ungefähr unter dem, was die CSU ja gerne auch mal Wirtschaftsflüchtlinge nennt?

Kreuzer: Sie kommen aus einem Bürgerkriegsland. Sie sind aber natürlich, wenn sie zwei Jahre in der Türkei sind, nicht mehr unmittelbar bedroht, und somit haben sie hier auch keinen Asylanspruch, wenn sie über Österreich einreisen. Wir können selbst entscheiden, wieviel wir von diesen Personen aufnehmen. Wir sind keineswegs rechtlich dazu verpflichtet, unbegrenzt aufzunehmen. Das ist der deutschen Bevölkerung nicht zumutbar, sondern wir müssen hier schon dosieren, so dass unser Land nicht überfordert wird. Ich bin auch verantwortlich für die Menschen, die in Deutschland leben.

Heuer: Wenn Sie eine Obergrenze wollen und es ja immerhin strittig ist doch auch mit der CDU, ob das verfassungskonform ist - die meisten sagen, es ist nicht verfassungskonform -, wieso sagen Sie dann nicht eigentlich Ja zum Einwanderungsgesetz? Damit würden Sie doch eine ganze Reihe von Leuten aus dem Asylrecht rausnehmen, die dann gar keine Chance mehr hätten, sich erfolgreich zu bewerben.

Kreuzer: Den Leuten kommt es doch nicht darauf an, ob jemand zu uns kommt und sagt, ich habe Asylrecht, oder ob er sonst zuwandern kann. Sie wollen die Zuwanderung auf ein verträgliches Maß begrenzen. Wenn Sie der Auffassung sind, dass das Asylrecht nicht begrenzt werden kann, dann hilft doch ein Einwanderungsgesetz überhaupt nicht.

Heuer: Doch! Da können Sie ja tatsächlich ein Kontingent festlegen und sogar noch aussuchen, wen Sie nehmen.

Kreuzer: Und was machen Sie mit denen, die nicht im Kontingent sind und hier herkommen und Asyl beantragen? Die können Sie dann wieder nicht zurückweisen nach Ihrer Rechtsauffassung. Das ist eine Augenwischerei, was hier betrieben wird.

Die Frage ist: Sind wir verpflichtet, jeden, der hier Asyl beantragt, aus Österreich kommt, aus der Schweiz kommt, aus Frankreich kommt, aufzunehmen, und dann sage ich Ihnen, das sind wir nicht. Der hat keinen Asylanspruch nach 16 Grundgesetz und wir können den an der Grenze zurückweisen. Ein Einwanderungsgesetz hilft überhaupt nichts, denn jeder, der nicht in Ihrem Einwanderungskontingent ist, wird weiter hier herkommen und Asylbeantragen. Wenn Sie der Auffassung sind, dass es keine Obergrenze gibt, dann müssten wir trotzdem jeden reinlassen.

Heuer: Es ist richtig: Wer Asyl beantragt, das muss schon geprüft werden. Aber ein Einwanderungsgesetz - das sagen ja auch große Teile der CDU - würde die Situation zumindest entspannen. Wir lesen heute gerade in der "Bild"-Zeitung, dass in Deutschland 550.000 abgelehnte Asylbewerber leben, davon drei Viertel seit mehr als sechs Jahren. Das ist ja eine Zahl, die wird Sie einerseits bestärken. Andererseits kommen die meisten dieser Leute aus der Türkei, aus dem Kosovo und aus Serbien. Das sind alles klassische Länder, aus denen Einwanderer kommen könnten, aber nicht zwingend Asylbewerber.

Kreuzer: Wir haben doch letztes Jahr erlebt, dass aus dem Balkan Zehntausende Asyl hier beantragt haben. Hier hilft nur eines: Wir müssen die Leute zurückführen, und zwar schleunigst ins Flugzeug setzen und in ihre Heimatländer zurückbringen. Dann werden auch nicht mehr so viele kommen. Wir haben ja jetzt schon die Situation, dass seit auf dem Balan sichere Drittländer sind, dass die Leute eben nicht mehr hier herkommen und Asyl beantragen, weil sie wissen, dass sie in drei Wochen wieder zuhause sind. Das ist der richtige Weg. Ansonsten werden wir Millionen Menschen jedes Jahr bekommen, die hier herkommen in der Hoffnung, hier bleiben zu können, und dies kann Deutschland nicht verkraften und das können wir nicht zulassen.

Heuer: Herr Kreuzer, wenn ich Ihnen so zuhöre, dann habe ich den Eindruck, die Obergrenze würden Sie am liebsten bei null anlegen.

Kreuzer: Wir haben im Moment die Situation, dass wir letztes Jahr 1,2 Millionen Menschen bekommen haben. Dies ist eine Riesenzahl, viel mehr als die Vereinigten Staaten von Amerika, die solche Zustände nie zulassen würden im Übrigen, oder Australien, wesentlich größere Länder wie wir.

Heuer: Die haben alle Einwanderungsgesetze.

Kreuzer: Ja und lassen nur sehr wenig rein, und Australien will sein Gesetz auch wieder ändern. Wir haben die Situation, dass Deutschland das Haupt-Zielland für Zuwanderung auf der ganzen Welt ist, und dies können wir auf Dauer nicht leisten und dies wollen auch die Menschen hier nicht, weil sie nicht wollen, dass sich ihr Land grundlegend verändert.

Heuer: Ihr Generalsekretär Andreas Scheuer hat viele Menschen, viele Christen übrigens auch gegen sich aufgebracht, in den Kirchen, aber Theo Waigel gehört auch dazu, weil er gesagt hat, am schlimmsten seien ministrierende, Fußball spielende Senegalesen. Solche Leute würde man nie wieder los. Herr Kreuzer, ich muss Sie das natürlich fragen, Sie sind ein christsozialer Politiker. Was ist denn mit dem Christlichen in Ihrer Politik?

Kreuzer: Andreas Scheuer ist falsch zitiert worden, wie sich inzwischen herausstellt, und hat zurecht gesagt, dass es kein guter Zustand ist, dass Menschen aus Senegal, einem sicheren Drittstaat, wo keine Verfolgung herrscht, jahrelang sich bei uns aufhalten und dass dies Schwierigkeiten zur Rückführung gibt.

Heuer: Hat er also doch gesagt?

Kreuzer: Ist ja auch völlig richtig. Ich gebe Andreas Scheuer insofern Recht, dass es kein guter Zustand ist, dass Menschen aus einem sicheren Drittstaat jahrelang im Verfahren sind, sondern sie müssen hier aufgenommen werden, es muss entschieden werden und am besten innerhalb von vier Wochen wieder zurückgeschickt werden. Dann haben wir nicht so viele Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten. Im Übrigen bin ich dafür, dass wir in Notzuständen helfen. Wir sollten dies in ganz Europa machen. Aber es kommt schon auch darauf an, dass es nicht Zahlen sind, die nicht mehr verkraftbar sind. Das sagt ja selbst der Dalai Lama, Deutschland ist ein Land, das zu viele Flüchtlinge hat, und Deutschland muss Deutschland bleiben. Es ist völlig ausgeschlossen, alle, die irgendwie in dieser Welt bedroht sind, in Deutschland aufzunehmen. Das ist unserer Bevölkerung nicht zumutbar.

Heuer: Herr Kreuzer, dann komme ich noch mal zurück auf den Syrer aus Österreich, den Sie auch gerne zurückschicken würden, und frage noch mal nach dem C in der CSU, nach der christlichen Politik. Schlafen Sie damit eigentlich Nachts gut?

Kreuzer: Ich schlafe damit sehr gut. Ich schlafe nicht gut, wenn ich sehe und gesehen habe, wenn über 10.000 Menschen pro Tag unregistriert über die Grenze kommen. Dies ist keine verantwortliche Politik, die der Bevölkerung zuzumuten ist, und deswegen müssen wir auf der einen Seite helfen in den Zielländern, auch beschränkt in Deutschland, aber wir dürfen nicht zulassen, dass wir massenhafte unkontrollierte Einwanderung hier bekommen. Dies ist aus Sicherheitsgründen, aber auch aus Gründen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nicht vertretbar. Dies können wir den Menschen hier nicht zumuten.

Heuer: Angela Merkel macht Abstriche an Ihrer Politik, aber im Grundsatz bleibt sie bei den Grundsätzen und beruft sich auch auf ihr christliches Menschenbild. Herr Kreuzer, kann diese Kanzlerin noch mal antreten, oder sollte sie es bleiben lassen, kurz zum Schluss?

Kreuzer: CDU und CSU versuchen, sich auf eine Sachpolitik jetzt in diesem Bereich und in anderen zu einigen, mit der wir gemeinsam in die Bundestagswahlen gehen können. Über Personen werden wir danach reden. Es geht nicht um Personen und ich kritisiere auch nicht die Kanzlerin, sondern ich will eine Politik zum Beispiel bei der Zuwanderung, die diesem Land dient und den Menschen zumutbar ist.

Heuer: Der CSU-Fraktionschef im bayerischen Landtag, Thomas Kreuzer war das. Herr Kreuzer, haben Sie Dank für das Gespräch.

Kreuzer: Vielen Dank.

Heuer: Einen angenehmen Tag.

Kreuzer: Danke gleichfalls.