Samstag, 26. November 2022

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Anti-Terror-Allianz
"Saudi-Arabiens Hauptfeind ist der Iran"

Der frühere Diplomat Jürgen Chrobog begrüßt die Gründung der saudischen Anti-Terror-Allianz. Gleichzeitig ist er skeptisch: Denn das Engagement Saudi-Arabiens richte sich nicht explizit gegen den Islamischen Staat, sondern vor allem gegen den Iran, sagte er im DLF - den man im Kampf gegen den IS brauche.

Jürgen Chrobog im Gespräch mit Dirk Müller | 16.12.2015

    Der frühere Diplomat Jürgen Chrobog.
    Ex-Diplomat Jürgen Chrobog hält die Zusammenarbeit mit Saudi-Arabien für unverzichtbar. (Imago / Müller-Stauffenberg)
    Dirk Müller: Saudi-Arabien nennt seine neue Militärallianz eine "islamische Koalition". Insgesamt gehören dem Bündnis 34 Mitglieder an. Ich zähle mal einige auf: Bahrain gehört dazu, Katar, Jordanien, Kuwait, die Vereinigten Arabischen Emirate, der Jemen, auch der Libanon, Libyen, Tunesien, Ägypten, Marokko, Mauretanien und auch Palästina, oder die Türkei und Pakistan und der Tschad, Somalia, sogar Mali, Malaysia, Niger und Nigeria. Fast alle Länder haben eine muslimische Mehrheit, außer den afrikanischen Staaten Benin, Togo, Gabun und der Elfenbeinküste. Das war jetzt eine lange Liste, zugegeben, aber es fehlen auch einige wichtige Länder wie der Iran, der Irak oder auch Indonesien. Aber immerhin: fast die gesamte islamische Welt gegen den islamistischen Terror. Darüber sprechen wir nun mit dem früheren Spitzendiplomaten und Nahost-Kenner Jürgen Chrobog. Guten Morgen.
    Jürgen Chrobog: Guten Morgen, Herr Müller.
    Müller: Herr Chrobog, wie schwer ist es, da Freund und Feind auseinanderzuhalten?
    Chrobog: Das ist ein schwieriges Geschäft, denn diese Gruppierung ist natürlich nicht sehr homogen. Da gibt es viele Interessen, die gegeneinander laufen, und was man sagen muss: Das ist natürlich im Wesentlichen eine sunnitische Phalanx, die sich auch durch eigene besondere Interessen auszeichnet. Wichtig ist aber an der Tatsache, dass es stattgefunden hat, dass der Wunsch auch des Westens, auch unser Wunsch erfüllt worden ist, sich endlich auf arabischer Seite, auf islamischer Seite zu beteiligen am Kampf gegen den Islamischen Staat. Denn ohne die Mitwirkung dieser Länder in der Region können wir das Problem nicht lösen, wie wir auch das Syrien-Problem nicht lösen können.
    "Ohne den Iran kann der Terror nicht wirksam bekämpft werden"
    Müller: Sie sagen, Herr Chrobog, eine sunnitische Phalanx bildet sich da unter Führung Saudi-Arabiens. Wird das auch der unmittelbare Konflikt der nächsten Jahre und Jahrzehnte bleiben, Sunniten gegen Schiiten?
    Chrobog: Das ist ein ganz wichtiger Konflikt. Aber es geht ja nicht nur um Religionen; es geht um Macht natürlich auch, um den Führungsanspruch Saudi-Arabiens in dieser Region. Aber wenn man sich mal überlegt, wer jetzt der Feind ist: Es ist ja der Islamische Staat nie der Hauptfeind gewesen. Für Saudi-Arabien ist es eindeutig der Iran und alle Maßnahmen, die in Saudi-Arabien getroffen werden, richten sich in erster Linie gegen den Iran. Für die Türkei waren es übrigens die Kurden immer wieder und insofern ist natürlich auch das Interesse an Auseinandersetzungen mit der feindlichen Umwelt in der Region auch bedingt ein bisschen durch diese Marschrichtung dieser Länder.
    Müller: Der Iran ist ja nicht dabei. Kann der Terror ohne Teheran wirksam bekämpft werden?
    Chrobog: Nein, das kann er nicht. Und es ist ja ein großer Erfolg gewesen, dass bei der Syrien-Konferenz, die jetzt schon zweimal stattgefunden hat und demnächst wieder stattfinden wird, der Iran zumindest mit am Tisch sitzt und dies zum ersten Mal eine Konferenz ist, bei der Iran und Saudi-Arabien sogar zusammen in einem Raum sitzen. Das ist sehr wichtig und wenn diese ganze Aktion von Saudi-Arabien nicht so eingebracht wird in diese Syrien-Konferenz, dann ist es natürlich schwierig. Man braucht diese Anbindung, man braucht die gemeinsame Arbeit an der Lösung des Konfliktes. Übrigens kommt noch ein Problem hinzu: Es heißt ja nicht nur ein Kampf gegen den Islamischen Staat, sondern es gibt ja auch einen Kampf gegen oder eine Auseinandersetzung mit anderen terroristischen Organisationen. Und wer ist eigentlich dann eine terroristische Organisation in den Augen von Saudi-Arabien und den sunnitischen Staaten.
    "Das ist ein wichtiger Schritt"
    Müller: Bei welchem Beispiel könnte das schon aufeinandertreffen, dieser Konflikt oder diese unterschiedliche Interpretation, wer ist was?
    Chrobog: Es gibt da viele Splittergruppen in Syrien zum Beispiel, die auch sehr stark von Iran gestützt sind. Da gibt es die Hisbollah, da gibt es andere, und alle, die sich hier beteiligen, haben natürlich auch ihre eigenen Interessen. Und immerhin: Wenn jetzt hier auch andere terroristische Organisationen, sogenannte aufs Korn genommen werden, dann kann man natürlich auch Gruppierungen ausfindig machen, mit denen man besondere Probleme hat, weil es auch schiitische Organisationen sind.
    Müller: Aber wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, sind alle Terrorgruppen oder Rebellengruppen, wie auch immer die von Teheran unterstützt werden, eindeutig die Feinde dieser neuen Koalition?
    Chrobog: Das ist richtig so. Das ist völlig richtig. Insofern ist die Marschrichtung ja auch klar. Aber ich will das jetzt nicht negieren. Das ist ein wichtiger Schritt, wie ich finde. Und der neue Verteidigungsminister in Saudi-Arabien, Muhammad bin Salman, hat natürlich auch große Aufgaben zu erledigen zuhause. Er muss seine Machtposition als zukünftiger Vizekönig - das ist er ja noch nicht - festlegen. Er hat als erstes einen Krieg gegen Jemen angefangen. Hier ist auch eine Gemengelage entstanden, die nicht so sehr schön ist. Es sind nicht die reinen Friedenskämpfer jetzt, die sich hier zusammengefunden haben.
    Müller: Das heißt, wir können kein Vertrauen in Richtung Riad haben, dass Saudi-Arabien für die richtige Sache kämpft?
    Chrobog: Es hängt ab davon, wie die Interessen in Riad aufgestellt sind. Wir wissen ja, dass Saudi-Arabien, dass auch die Türkei, dass die arabischen Staaten in der Golf-Region sehr stark zunächst mal mit dem IS zusammengearbeitet haben. Es ist bekannt, dass da Gelder geflossen sind, dass Öllieferungen stattfinden, dass eine Unterstützung stattgefunden hat. Jetzt ändern sich die Dinge ein wenig, weil auch Iran erkennt wie auch andere Staaten, dass die eigene Legitimität bedroht ist durch diesen Islamischen Staat, dass sie auch aufpassen müssen, selbst nicht eines Tages überrannt zu werden. Hinzu kommt natürlich auch, dass der saudische Wahabismus doch sehr nahe ideologisch liegt bei dem Gedankengebilde des Islamischen Staates. Hier ist eine komplizierte Gemengelage, aber dennoch: Diese Marschrichtung könnte vernünftig sein, wenn sie eingebettet wird auch in die Versuche aller Staaten dieser Welt, sich mit dem Islamischen Staat auseinanderzusetzen und wenn man wirklich den Islamischen Staat als erstes Zielgebiet sich vorknöpft.
    "Das Ziel rechtfertigt ein wenig die Mittel im Augenblick"
    Müller: Schauen wir noch mal auf Riad, Herr Chrobog. Es hat ja Warnungen der deutschen Geheimdienste, auch der anderen westlichen Geheimdienste gegeben vor weiterer Radikalisierung der saudischen Politik, auch durch bestimmte Mitglieder der Königsfamilie vorangetrieben. Das deutsche Auswärtige Amt ist nicht so darauf eingegangen, hat versucht, das ein bisschen runterzuspielen. Warum tun wir uns so schwer, diese Dinge, wenn sie denn so sind, wie sie sind - mit den Beweisen ist es ja schwierig, zugegeben, nicht klar beim Namen zu nennen? Warum können wir mit Riad nicht kritisch umgehen?
    Chrobog: Wir tun es ja schon und die Warnungen werden ja ausgesprochen. Herr Steinmeier hat sich ja mal sehr deutlich geäußert. Aber wir brauchen natürlich Saudi-Arabien als das wichtigste Land in der Region bei der Lösung des Konfliktes, und hier muss man natürlich schon manchmal etwas nachgiebig sich zeigen, denn ohne Saudi-Arabien wird es nicht gehen. Es ist die reichste Nation dort, die militärisch stärkste Nation in der Region. Wenn man die jetzt aber langsam rüberzieht auch in die syrische Konferenz hinein zum Beispiel, das ist ein wichtiger Fortschritt gewesen, dass sie auch mit Iran bereit waren, in dieser Konferenz zu reden, dann ist das ein Fortschritt, den wir nutzen müssen. Das Ziel rechtfertigt ein wenig die Mittel im Augenblick.
    "Die saudische Legitimität des Regimes ist durch den IS gefährdet"
    Müller: Würden Sie so weit gehen zu sagen, Saudi-Arabien betreibt Terror nach innen?
    Chrobog: Nein, das kann ich nicht sagen. Da fehlt mir auch die Kenntnis zu. Aber ich weiß, dass dieser neue Verteidigungsminister sehr umstritten ist dort, dass er seine Macht festigen muss. Aber ich wiederhole noch einmal: Auch die saudische Legitimität des Regimes ist ja gefährdet durch den Islamischen Staat, der sich sehr stark ausbreitet, und sie müssen jetzt auch sehen, wie weit sie jetzt mal die Interessen, die sie früher vertreten haben, zurückstellen hinter den wirklichen Interessen für eine sichere Zukunft im eigenen Land.
    Müller: Und Sie finden das richtig, dass die deutsche Außenpolitik die Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien zur Kenntnis nimmt, aber nicht jetzt groß auf die Themenliste setzt?
    Chrobog: Ich hoffe, dass es mehr ist, als nur zur Kenntnis zu nehmen, und ich kenne Herrn Steinmeier sehr gut, der sich wirklich einsetzt für die Menschenrechte auch. Wir haben ja gerade über den Blogger berichtet, das ist eine fürchterliche Sache. Hier stoßen wir natürlich an gewisse Grenzen, die eine Zusammenarbeit möglich machen. Aber ich wiederhole noch einmal: ISIS ist jetzt eine ungeheuer große Gefahr für die Region, für die Länder in der Region, auch für uns hier, was die Flüchtlingsströme angeht. Man muss natürlich jetzt seine Interessen ein wenig ordnen. Aber das, was Sie jetzt erwähnt haben, darf nicht in den Hintergrund treten.
    Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Jürgen Chrobog, früherer Spitzendiplomat und Nahost-Kenner. Danke, dass Sie Zeit für uns gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.
    Chrobog: Ihnen auch. Danke schön.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.