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StartseiteCampus & Karriere"Nicht das beste Arbeitsumfeld für Lehrkräfte"06.03.2019

Brennpunktschulen"Nicht das beste Arbeitsumfeld für Lehrkräfte"

Die soziale Schere werde bei Schulen immer größer, sagte der Sozialwissenschaftler Marcel Helbig im Dlf. In sozial schwachen Vierteln führe das zu einer Abwärtsspirale aus Lehrermangel und schwierigen Bedingungen. Aber einfach nur mehr Geld zu investieren, reiche nicht aus - auch die Wirkung müsse untersucht werden.

Marcel Helbig im Gespräch mit Sandra Pfister

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11.02.2019, Berlin: Zwei Schülerinnen melden sich im Unterricht Foto: Annette Riedl/dpa | Verwendung weltweit (dpa / Annette Riedl)
Die soziale Schere klafft bei Schulen immer weiter auseinander - 300 Euro mehr Gehalt für Lehrer an Brennpunktschulen reiche als Maßnahme nicht aus, sagt Marcel Helbig im Dlf. (dpa / Annette Riedl)
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Sandra Pfister: Das begabte Kind eines ungelernten Arbeiters soll genau die gleichen Chancen haben, Abi zu machen oder zu studieren wie das Kind eines Managers oder eines Arztes. Das ist eines der zentralen Bildungsversprechen unseres Landes, aber: Es wird immer häufiger nicht eingelöst. Das unterstreicht noch mal eine neue Studie des Wissenschaftszentrums Berlin. Die Kinder sind nicht nur durch ihr Elternhaus benachteiligt – weil sie in einer ärmeren Gegend aufwachsen beispielsweise –, sondern sie lernen en gros auch unter schlechteren Bedingungen an ihren Schulen.

- Professor Marcel Helbig hat die Studie geleitet. Guten Tag, Herr Helbig!

Marcel Helbig: Hallo!

Pfister: Herr Helbig, die benachteiligten Schüler, das ist so ein Grundkonsens, die sollten eigentlich die besten Schulen bekommen, darin sind sich alle Bildungsdebatten seit Jahren einig, aber in Wahrheit wohnen sie in schlechten Stadtviertel, da sitzen alle Benachteiligten aufeinander. Mal spitz gefragt, was ist jetzt an dieser Erkenntnis neu?

Helbig: Es ist im Endeffekt erst mal so die empirische Feststellung, die wir bisher eben nicht hatten, dass auch, selbst wenn wir mehr Finanzmittel in diese Schulen geben, wie das in Berlin ja der Fall ist, da spielt ja auch die Untersuchung, dass das nicht heißt, dass wir nachhaltig bessere Qualitätsbedingungen an dieser Schule hinbekommen, das heißt nicht, dass wir eine bessere Ausstattung mit Lehrern haben, das heißt auch nicht, dass wir die besten Lehrer, bei der Frage qualifiziert oder nicht qualifiziert als Lehrkräfte, an diese Schulen dann auch bekommen. Und das ist, glaube ich, auch das Wichtige an der ganzen Stelle, da reicht es nicht immer nur, zu sagen, ja, wir brauchen nur mehr Geld an diesen Schulen. Wir müssen auch gucken, ob das dann tatsächlich die Wirkung hat, die wir uns davon versprechen.

Pfister: Kommt denn das Geld nicht an oder woran liegt es, dass dieses mehr Geld keine Wirkung hat? Man könnte ja die Lehrer besser bezahlen oder mehr Lehrer dahinstecken, wo ist der Knackpunkt?

Helbig: Na ja, Berlin macht ja als erstes Bundesland überhaupt jetzt eine Initiative, wo die Lehrer an sogenannten Brennpunktschulen 300 Euro mehr im Monat bekommen. Aber selbst von Senatsseite sagt man, na ja, man glaubt nicht, dass das jetzt mehr Lehrkräfte in diese Schulen zieht, aber um zu zeigen, symbolisch, dass diese Lehrkräfte einfach auch mehr zu leisten haben in diesen Gegenden. Aber das ist absolut nicht ausreichend, und ich glaube auch, dass Geld nicht der Punkt ist, wie man dann mehr Lehrkräfte, mehr gute Lehrkräfte an diese Schulen in großer Zahl bekommt, sondern es dreht sich eher so ein bisschen im Kreis. Also, man hat einen Lehrermangel, das macht die Bedingungen insgesamt noch schwieriger, und dann, durch die schwierigen Bedingungen, gewinne ich dann halt nicht mehr Lehrkräfte, die da gern arbeiten wollen.

Pfister: Das heißt, es ist nicht nur so, dass die Schulen in eher armen Vierteln schwerer Lehrer finden, die Lehrer sind dann vermutlich, weil die Schulen und die Klientel auch so schwierig sind, sind auch noch öfter krank, und dann fällt mehr Unterricht aus. Und das ist dann so eine Abwärtsspirale.

"Es ist nicht irgendein ethnisches Problem, es ist ein Problem von Armut"

Helbig: Wir zeigen nicht, dass die mehr krank sind, wir zeigen nur, dass öfter Unterricht ausfällt, was natürlich damit wahrscheinlich zusammenhängt, weil das ja meistens der Hauptgrund für Unterrichtsausfall ist. Dieses Ergebnis bleibt auch danach bestehen, dass man auch den Personalschlüssel an diesen Schulen statistisch kontrolliert. Also, es liegt sehr nah, diese Vermutung. Aber es ist auch sehr logisch, dass genau das passiert, bei gleicher Mittelausstattung, dass das Umfeld deutlich belastender ist, weil man hat es eben nicht in großer Masse mit Kindern zu tun, die ja, danke, bitte quasi ganz normal aus dem Elternhaus mitbringen und sich dementsprechend verhalten. Es ist oftmals, und da sollte man auch ganz, ganz klar mal sagen, es ist nicht irgendein ethnisches Problem, es ist ein Problem von Armut, was dann oftmals auch mit Verhaltensproblemen in Haushalten von Schülern gekoppelt ist, was die dann natürlich, wenn sie zu viele sind an einer Schule, natürlich auch mitnehmen. Und das ist natürlich nicht das beste Arbeitsumfeld für Lehrkräfte.

Pfister: Und ist das auch der Grund, warum an den eher unterprivilegierten Schulen so viele Quereinsteiger landen?

Helbig: Ja, genau, das ist der Grund. Ich glaube, wir würden auch über das Thema Quereinsteiger an diesen Schulen noch gar nicht so stark reden, wenn wir nicht per se auf einen Lehrermangel zusteuern. Berlin ist ja quasi, wenn man das so will, in Anführungszeichen, Vorreiter dieser Entwicklung. Und da sehen wir, dass wir vor allem, wenn es Lehrermangel gibt, dann können die sich viel eher aussuchen, wo will ich denn auch hingehen. Und das hat dann zur Folge, dass sie sich eher die etwas besseren Arbeitsbedingungen aussuchen, das ist mehr als menschlich. Das würde man in anderen Berufen genauso machen.

Pfister: Was ich überraschend fand – und ich glaube, Sie selber auch –, die Schulen, die von der Sozialstruktur her superschwierig sind, also, die ganz viele arme, benachteiligte Schüler haben, die waren in Sachen Unterricht und Lehrer noch besser versorgt, als diejenigen, die im Mittelfeld gelandet sind. Wie erklären Sie sich das?

Helbig: Das sind ja, wenn man es mal an dem Beispiel Rütli zum Beispiel, dass die Lernbedingungen, die Arbeitsbedingungen so unter dem, was normal eigentlich gilt, sind, dass es einen Aufschrei gibt. Also, quasi, wenn man laut genug schreit, dann kommt dann auch Hilfe, sowohl von der öffentlichen Hand, als auch von der Zivilgesellschaft, die sich dann sehr stark engagieren. Nur dafür muss der Leidensdruck erst mal sehr hoch sein. Und die, die es mit wirklich schwierigen Arbeitsbedingungen zu tun haben, wo es aber eben noch nicht so schlimm ist, dann lässt man die eben auch so ein Stück aus dem Blick raus.

Pfister: Also, die kriegen dann nicht so richtig Nothilfe und die kriegen auch keine besondere Aufmerksamkeit.

Helbig: Genau.

Pfister: Sie haben schon gesagt, diese Lösung, dass Lehrer, die in diese besonders betroffenen Schulen gehen, dass die mehr Geld kriegen, damit die einfach mehr Lehrkräfte oder auch motiviertere, fittere Lehrkräfte haben, das funktioniert so nicht, zumindest nicht, wenn man ihnen nur 300 Euro wie in Berlin mehr gibt.

"Mehr Geld bringt nichts, wenn ich davon niemanden einstellen kann"

Helbig: Mehr Geld bringt halt nichts, wenn ich davon niemanden einstellen kann, weil sich niemand für diese Arbeitsbedingungen dort interessiert. Und die dritte Frage, die man sich stellt, ist es überhaupt genügend? Also, wenn man sich anschaut, wie viel Hamburg investiert, um die sozial benachteiligten Schulen zu stützen, wo ganz klar geregelt ist, die schwierigsten Schulen haben auch kleinere Klassengrößen, und das hat sogar da den Rang im Schulgesetz. Dann ist das noch mal eine andere Dimension von Geld, was man zahlt, um diese Schulen besser auszustatten. Also, es ist auch immer so, man sagt zwar, ja, mehr Geld ist schon gut, aber die Frage ist, ist nicht vieles auch symbolisch. Und müsste man nicht eigentlich noch viel mehr investieren, was natürlich in Berlin viel schwieriger auch umzusetzen ist, als das in einer reichen Stadt wie Hamburg der Fall ist.

Pfister: Von der Diagnose her, ist es aber grundsätzlich so, dass das Ergebnis von Berlin vermutlich übertragbar ist auf andere Bundesländer.

Helbig: Ja, das Schlimme, was wir eigentlich beobachten, wir haben ein immer weiter Auseinanderklaffen der Stadtviertel, das heißt, wir haben immer mehr die Ballung von vor allem armen Kindern in den einen Gebieten und von nicht armen Kindern in den anderen Gebieten. Und somit wird auch die Schere zwischen den örtlichen Grundschulen, was die soziale Zusammensetzung angeht, immer größer. Und das führt natürlich auch für Lehrkräfte dazu, dass es folgenreicher ist, ob ich nun an die eine oder an die andere Schule gehe, weil die Schulen immer unterschiedlicher werden. Und das, was immer heutzutage auch verhandelt wird unter Heterogenität von Schulen, das ist eigentlich totaler Quatsch, weil wir haben es mittlerweile eigentlich mit einer sozialen Homogenisierung von Schulen zu tun.

Pfister: Und solange die Wohnviertel homogener werden, solange kann man in den Schulen eigentlich wenig ausrichten. Vorhin aus Ihrer Antwort, in der Sie Hamburg erwähnt haben in Kontrast zu Berlin, hörte ich aber doch so einen Hoffnungsschimmer raus. Hamburg nimmt deutlich mehr Geld in die Hand, zum Beispiel, um die Klassen kleiner zu machen, was wiederum mehr Lehrer attraktiver finden würden. Deutlich mehr Geld in die Hand nehmen, kann das dann doch funktionieren?

"Wenn da nichts zu verteilen ist, wo soll ich es dann hernehmen?"

Helbig: Das ist immer die große Frage, wer kann das? Da sind wir dann auch relativ schnell beim Bildungsföderalismus. Und wenn wir uns dann anhören, wer halt dort die großen Befürworter des Bildungsföderalismus sind, das sind die, die sich es leisten können. Bayern, Baden-Württemberg, Hessen und Hamburg. Die immer wieder sagen, wie wichtig doch der Bildungsföderalismus ist. Und die anderen, vor allem auch im Hinblick auf Schuldenbremse, sind einfach nicht mehr handlungsfähig. Und da kann man jetzt Forderungen aufstellen, wie man will, wie viel Geld man nun an die sozial benachteiligten Schulen stecken will. Wenn da nichts zu verteilen ist, wo soll ich es denn hernehmen? Und da ist eigentlich so der Knackpunkt, dass wir eine immer weitere Spaltung zwischen den Ost- und nördlichen Bundesländern und den eher südlichen Bundesländern plus Hamburg eigentlich bekommen.

Pfister: Wir sind beim ganz großen Ganzen, ich gebe Ihnen recht, da müssten wir vermutlich auch weitermachen. Die Problematik ist in England zum Beispiel auch fast die gleiche, weil reiche Menschen in gute Viertel ziehen, die Schulen immer besser werden – und umgekehrt genau das gleiche. Es gibt einige Schulen, die da mit dem Modellversuch arbeiten, benachteiligte Kinder mit dem Bus quer durch die Stadt zu karren in gute Viertel und Mittelschichtkinder umgekehrt per Zufallsprinzip in Brennpunktschulen zu verteilen, um das Klima zu verändern. Ist das so eine Art Notnagel?

Helbig: Ich will mal das Experiment in Deutschland ausprobieren. Und da geht es vor allem um die Frage, wie viel politischen Gegenwind bekomme ich dann genau für solche Dinge. Es sind, glaube ich, die allerwenigsten aus den besseren Vierteln, die es ja aus ihrer Sicht oftmals durch Leistung – das ist ja unser Narrativ –, die es sich durch Leistung verdient haben, auch in diesen Gebieten zu sein. Da will ich mal sehen, wie gut die damit klarkämen und wie der politische Druck dann auch aussähe und wie die nächsten Wahlen dann auch aussehen würden, wenn man sowas tatsächlich tut. Ob das wirkt, ist umstritten. Auch die amerikanischen Studien dazu, die es aus den 70er- und 80er-Jahren, wo diese Probleme schon da waren, die waren jetzt auch nicht so vielversprechend. Es ist eher, dass die höheren Schichten sich dann doch noch ihre Auswege suchen, und diese Auswege, die stehen ja schon bereit, nämlich die Privatschulen, wo man sich ohnehin aus dieser ganzen Zuordnung von Schuleinzugsgebieten heraushalten kann, und die auch in den letzten Jahren immer stärker geworden sind.

Pfister: Professor Marcel Helbig vom Wissenschaftszentrum Berlin, Sie lassen uns nicht gerade ganz hoffnungsfroh zurück, muss man sagen.

Helbig: Das ist nicht meine Aufgabe als Soziologe.

Pfister: Das stimmt. Und das Ergebnis war, wo die Kinder der Armen lernen, da herrscht eigentlich der größte Mangel an den Schulen. Also, je schlechter die soziale Lage der Schüler, desto schlechter auch noch die Lernbedingungen. Ein bisschen das Matthäusprinzip, wie man es gerne nennt, wer hat, dem wird gegeben, und wer nichts hat, dem wird das auch noch weggenommen. Danke Ihnen!

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