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StartseiteWirtschaft am MittagKlassischer Wettbewerbsbegriff gilt in Digitalwirtschaft kaum27.08.2018

Bundeskartellamt Klassischer Wettbewerbsbegriff gilt in Digitalwirtschaft kaum

Ob Facebook oder Amazon: Das Bundeskartellamt legt sich mit den großen US-Internetkonzernen an - auch wenn der klassische Wettbewerbsbegriff in der Digitalwirtschaft kaum gelte, sagte Kartellamtschef Andreas Mundt im Dlf. Er forderte zudem für seine Behörde mehr Befugnisse für den Verbraucherschutz.

Andreas Mundt im Gespräch mit Sina Fröhndrich

Der Präsident des Bundeskartellamts, Andreas Mundt (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)
Andreas Mundt, Präsident des Bundeskartellamts, legt sich mit Facebook und Amazon an (picture alliance / dpa / Rolf Vennenbernd)
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Fröhndrich: Sie nehmen vor allem die Digitalwirtschaft in den Blick, jetzt frage ich mal überspitzt: Facebook, Amazon, milliardenschwere internationale Konzerne, was kann Ihre Behörde mit nicht mal 400 Mitarbeitern eigentlich ausrichten?

Mundt: Naja, auf den ersten Blick sieht es für die Öffentlichkeit immer so aus wie David gegen Goliath. Aber dabei muss man natürlich bedenken, dass wir schon sehr scharfe Schwerter haben und das geht weit über die Bußgelder, die verhängt werden können, hinaus. Wir können Geschäftsmodelle verändern mit entsprechenden Auflagen, mit entsprechenden Eingriffen. Und die Erfahrung aus der Vergangenheit lehrt, dass das Unternehmen oft viel weher tut für die Zukunft als ein hohes Bußgeld zu verhängen.

Das ist das eine und zum Zweiten: Es gilt die so genannte "Effects doctrine" - das bedeutet nichts anderes, als dass, wer hier Geschäfte macht, der muss sich auch an unsere Regeln halten und wir überwachen eben die Wettbewerbsregeln hier in Deutschland und insofern können wir den Unternehmen für Deutschland schon Vorgaben machen und wir haben es in der Vergangenheit nicht selten gesehen, dass solche Vorgaben dann auch auf ganz Europa erstreckt worden sind, weil Deutschland ein wichtiges großes Land in der Mitte von Europa ist. Also ich glaube schon dass wir hier einiges ausrichten können.

Facebook nutzt marktbeherrschende Stellung aus

Fröhndrich: Und wenn wir das jetzt mal konkret an Facebook uns anschauen: Sie werfen dem Netzwerk vor, es ist marktbeherrschend und nutzt diese Stellung auch aus. Welche Leitplanken könnten Sie da vorgeben?

Mundt: Ich glaube, es ist noch ein bisschen früh über die Auflagen zu sprechen an der Stelle. Es ist es richtig, wir haben festgestellt, dass Facebook marktbeherrschend ist, die Hälfte der deutschen Onlinebevölkerung tummelt sich auf Facebook, Facebook hat in Deutschland 23 Million tägliche Nutzer, 30 Millionen monatliche Nutzer. Also, das geht weit darüber hinaus, dass Facebook einfach nur beliebt ist.

Wir haben schon gesagt, es ist marktbeherrschend und wir haben eben die Datensammlung von Facebook näher analysiert und das gucken wir uns jetzt an, wie wir damit umgehen, weil wir sehen, dass Facebook eben nicht nur auf seiner eigenen Website Daten sammelt, sondern weit darüber hinaus auch auf vielen vielen anderen Websites, wo der Nutzer überhaupt nicht damit rechnet. So und jetzt müssen wir mal sehen, wie wird damit umgehen. Aber das ist ein Punkt, den müssen wir dann auch erst mal mit Facebook abklären. Da müssen wir dann erst mal das Gespräch suchen, aber es gibt sicherlich viele Möglichkeiten wie man sich dem nähern kann.

Fröhndrich: Und was glauben Sie, wann wird das Verfahren zum Ende kommen? Dauert das noch?

Mundt: Ich hoffe, ich hoffe bald. Wir sind bestrebt, es so schnell wie möglich zu machen. Wir haben da einige Ressourcen konzentriert. Ich weiß, dass vielen die Verfahren zu lange dauern, aber man muss auf der andern Seite dann noch immer sehen. Am Ende muss man damit durchs Gericht, gegebenenfalls zum Bundesgerichtshof und da es etwas ist, was sehr wichtig ist, in die Zukunft gerichtet ist, weil es eben auch auf Geschäftsmodelle Einfluss nehmen kann, muss es auch sehr sorgfältig gemacht werden. Also wir sind wirklich bemüht es mit Hochdruck zu Ende zu bringen.

Bei Amazon gibt es Potenzial zum Missbrauch

Fröhndrich: Ich würde dann gern noch mal auf Amazon schauen: Weil Amazon ist ja nicht nur Händler selbst, sondern bietet mit seinem Marktplatz auch anderen eine Verkaufsfläche und genau daran stören Sie sich.

Mundt: Wir haben im Moment kein Verfahren laufen gegen Amazon. Aber es ist richtig, wir wollen das Thema E-Commerce stärker in den Blick nehmen und hier geht es uns vor allen Dingen um Plattformen, die wie Amazon einerseits selber als Händler auftreten, andererseits aber auch eine enorm wichtig Plattform für andere Händler sind, die darüber ihre Produkte handeln. Gerade wenn man sich die Größe mancher Plattformen anschaut, dann stellt man relativ schnell fest, da gibt es in der Tat ein gewisses Potenzial für Missbrauch, dazu gibt es immer wieder Beschwerden, das gucken wir uns im Moment sehr genau an. Das ist ein Sektor, den wir stärker in den Blick nehmen wollen.

Fröhndrich: Und welche Rolle spielen da vielleicht auch chinesische Anbieter – da gibt es ja auch vergleichbare Marktplätze, es gibt verschiedene Kommunikations-Apps, haben Sie die auch schon im Blick?

Mundt: Es ist richtig, dass chinesische Unternehmen verstärkt auch auf den deutschen Markt drängen. Viele dieser chinesischen Geschäftsmodele sind ja letzten Endes Kopien von Geschäftsmodellen aus anderen Teilen der Erde, die die dort sehr schnell wachsen konnten, weil sie von den Märkten international abgeschottet worden sind. Man muss allerdings dazu sagen, sie haben bisher hier noch sehr geringe Marktanteile, deswegen auf den allerersten Blick mag man sagen: Es kann sogar eine gewisse Wettbewerbsbelebung stattfinden, wenn hier solche Alternativen auf den Markt kommen, gleichwohl handeln wir uns damit vielleicht andere Probleme ein. Aber ganz konkret im Blick aus wettbewerblicher Sicht haben wir diese Unternehmen noch nicht, schlicht weil sie gerade erst dabei sind, in die deutschen Märkte einzutreten.

Fröhndrich: Ich hab ein Zitat von Ihnen gelesen, da haben sie gesagt: In der Plattformökonomie gibt es keinen Wettbewerb – kann es da auch keinen Wettbewerb geben? Wird es immer nur den einen großen Player geben, Anbieter für einen Bereich?

Mundt: Ich glaube tatsächlich, diesen schönen alten Wettbewerbsbegriff, den wir von der Freiburger Schule und von Ludwig Erhardt so gut kennen, dass da ganz viele Wettbewerber auf einem Markt sind, die sich gegenseitig die Märkte streitig machen und dadurch auch die Macht im Zaum halten, das werden wir weniger sehen. Das hat sehr einfache Gründe. Nehmen Sie so ein Unternehmen wie Facebook: Hier haben Sie es mit massiven Netzwerkeffekten zu tun. Das bedeutet nichts anderes, als dass Nutzer andere Nutzer anziehen und diese Nutzer ziehen wieder neue Nutzer an, weil natürlich alle zum Beispiel auf Facebook vertreten sein wollen, weil sie wissen, das sind auch die Freunde, die sie suchen. Andere Netzwerkeffekte haben sie zum Beispiel bei Amazon, wo viele Nutzer viele Anbieter anziehen und mehr Anbieter sind wieder attraktiver für mehr Nutzer, so dass das alles ein Schneeballeffekt ist.

Das ist der eine Punkt, der zweite Punkt ist: Diese Unternehmen sammeln Daten, in einem vorher nie für möglich gehaltenen und gekannten Ausmaß, manchmal auch in einem beängstigenden Ausmaß. Durch diese Daten werden diese Unternehmen besser. Sie können sehr viel zielgenauer Werbung machen, das verstärkt wieder ihre Finanzkraft. Also auch hier ein gewisser Schneeballeffekt, das erklärt, warum wir es in der Internetwirtschaft ebenso oft mit ganz wenigen großen Playern auf einem Markt zu tun haben.

Mundt wünscht sich mehr Befugnisse für den Verbraucherschutz

Fröhndrich: Es geht dabei am Ende ja immer um den Verbraucher und sie betonen ja auch immer wieder den Verbraucherschutz und wünschen sich dann am Ende auch mehr Zuständigkeiten.

Mundt: Ich glaube, dass wir manche Probleme in der Internetwirtschaft mit mehr behördlichem Verbraucherschutz einfach schneller lösen könnten. Wenn Sie mal in die Koalitionsvereinbarungen reinschauen, was dort alles drinsteht, was man an Missständen in den digitalen Märkten aufgreifen will, also zum Beispiel Transparenz in Bezug auf Algorithmen, bei Rankings, bei Verflechtungen, da ist vieles, an das man vielleicht mit dem Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb herankäme, das alles setzen wir im Moment privatrechtlich durch. Ich glaube, wenn wir hier mehr behördliche Befugnisse hätten, dann könnten wir genau diese Themen aufgreifen. Und vor allem mit den Ermittlungsbefugnissen. Es gibt manche dieser Felder, die können wir mit dem Wettbewerbsrecht aufgreifen, das ist sicher richtig. Aber wir müssen immer erstmal feststellen, ist ein Unternehmen marktbeherrschend, ja oder nein.

Fröhndrich: Und würde das am Ende auch dazu führen, dass man nicht den Eindruck gewinnt, die Digitalwirtschaft entwickelt sich rasant und Politik und Behörden hinken eigentlich immer mindestens ein zwei Schritte hinterher?

Mundt: Also schneller werden in diesen Bereichen ist aus meiner Sicht in der Tat von entscheidender Bedeutung. Das ist allein mit dem Wettbewerbsrecht schwierig. Wir haben eigentlich aus meiner Sicht vor allem Dingen die Möglichkeit, verstärkt Ressourcen einzusetzen. Aber auch in einem Fall wie Facebook, wo wir das versuchen und auch machen, auch da dauern solche Fälle drei Jahre, etwas in diesem Zeitraum, wenn man das weiter abkürzen könnte, wäre das schön. Ich persönlich glaube schon, dass der Weg über den behördlichen Verbraucherschutz wahrscheinlich der Weg ist, der am leichtesten zu begehen wäre und wo man am leichtesten Vorteile generieren könnte.

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