Dirk Müller: Mitleidstelegramme wird Josef Ackermann mit großer Wahrscheinlichkeit nicht erhalten, weil er vor zwei Tagen auf einer Investorenkonferenz in London klaren Wein eingeschenkt hatte. Die Botschaft hieß: Die Deutsche Bank wird von den erwarteten Gewinnen von zehn Milliarden Euro dieses Jahr nicht ausgehen können. Begründung: die Belastungen durch die anhaltende Schuldenkrise der europäischen Staaten. Die Bankenkurse sind vor allem am Dienstag fast überall in Europa deutlich eingebrochen, die belgisch-französische Dexia zum Beispiel um 38 Prozent, und das in wenigen Stunden. Deshalb machen sich auch die EU-Finanzminister zunehmend Sorgen um die Geldinstitute. Droht nun eine neue Bankenkrise? IWF-Chefin Christine Lagarde hat schon vor Wochen nachdrücklich gefordert: Stellt den Banken mehr Geld zur Verfügung. Am Telefon begrüße ich nun Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der deutschen Banken. Guten Morgen!
Michael Kemmer: Guten Morgen!
Müller: Herr Kemmer, die Klage von Josef Ackermann lautet: keine zehn Milliarden Rekordgewinne. Finden Sie das in dieser Situation zynisch?
Kemmer: Nein, das ist nicht zynisch, das ist eine Verpflichtung, dass in dem Moment, wo er weiß, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sein Gewinnziel erreicht, dieses auch an die Märkte kommuniziert, damit die Märkte sich darauf einstellen können.
Müller: Dann müsste die Deutsche Bank zumindest genügend Kapitalrücklagen haben.
Kemmer: Die Deutsche Bank hat eine große Kapitalerhöhung gemacht im ersten Halbjahr 2011, sie ist sehr solide aufgestellt, sie ist sehr gut kapitalisiert, ja, sie hat ausreichend Kapital.
Müller: Von wem sprechen dann Wolfgang Schäuble und Christine Lagarde?
Kemmer: Ich weiß nicht, ob beide ganz bestimmte Banken im Auge haben. Beide sprechen von der Situation, dass das Vertrauen unter den Geldhäusern wieder eingebrochen ist, das heißt, dass man sich gegenseitig kein Geld mehr zur Refinanzierung zur Verfügung stellt oder nur mehr wenig Geld zur Refinanzierung zur Verfügung stellt, weil Unsicherheit da ist über die Auswirkungen der Staatsschuldenkrise, darüber, wer welche Bestände an kritischen Anleihen in den Büchern hat, wo es Ansteckungseffekte geben könnte und, und, und. Es ist eine Vertrauenskrise. Die Leute sind verunsichert, die Akteure am Markt sind verunsichert, sie denken sich, ich lege mein Geld mal lieber bei der EZB an über Nacht, da ist es sicher, und gebe es nicht an andere Institute. Das heißt, da setzt dann eine gewisse Spiralwirkung ein, und das gibt schon Anlass zur Sorge.
Müller: Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, die Banken sind im Moment nicht bereit, sich gegenseitig Geld zu leihen?
Kemmer: Das ist der Punkt, dass hier das Vertrauen eben weg ist und dass die gegenseitigen Ausleihungen doch deutlich zurückgegangen sind.
Müller: Wenn die Banken untereinander, Herr Kemmer, kein Vertrauen mehr haben, wie können die normalen Menschen noch Vertrauen in Banken haben?
Kemmer: Die Banken haben sich seit der 2008er-Krise gut weiterentwickelt. Sie haben tatsächlich einiges getan, was Rekapitalisierungen betrifft, sie haben sehr viel Geld neu am Markt aufgenommen, beispielsweise all die Banken, die am Stresstest teilgenommen haben, haben im ersten Halbjahr 2011 in Summe mehr als 50 Milliarden Euro zusätzliches frisches Kapital aufgenommen. Sie haben an ihrem Risikomanagement gearbeitet, sie haben an ihrem Geschäftsmodell gearbeitet, da ist eigentlich schon Grund da, dass man sich gegenseitig vertraut, aber es ist auch ein gewisses Maß an Irrationalität im Spiel. Es ist schwer einzuschätzen, woran das liegt, wie das weitergehen wird, aber es gibt eigentlich viele sachliche Argumente, die dagegensprechen, dass man jetzt in eine solche Hysterie verfällt.
Müller: Wir haben das Beispiel Dexia ja genannt, eine französisch-belgische Bank hat 38 Prozent verloren, die belgische Regierung überlegt dann auch dementsprechend schon zu stützen, also einzugreifen und zu helfen. Könnte das Schule machen?
Kemmer: Die Dexia ist wohl ein Sonderfall. Die Dexia ist ein ganz starker Staatsfinanzierer, das heißt, sie ist sehr stark eben in Anleihen von europäischen Ländern engagiert, und da trifft sie der Vertrauensverlust natürlich ganz besonders. Auf der anderen Seite ist das, was jetzt angedacht ist, nämlich die Bank zu trennen in eine sogenannte Bad Bank, das heißt also in eine Bank, in die die schwachen Anleihen hineinverlagert werden und die dann möglicherweise gestützt wird, die dann in Ruhe abgewickelt werden kann und in eine weitere gute Bank, die ihre Geschäfte weiter betreiben kann. Diese Trennung ist vernünftig und diese Trennung ist beispielsweise auch für Deutschland vorgesehen, wenn solche Fälle kommen würden, weil wir seit Anfang des Jahres das sogenannte Restrukturierungsgesetz in Kraft haben, das genau für solche Fälle eine geordnete Abwicklung vorsieht. Ich sehe in Deutschland keinen Fall, der vergleichbar wäre mit der Dexia, aber das Instrumentarium, dass hier von den Belgiern und den Franzosen wohl angewendet werden wird - ich kenne es ja auch nur aus der Zeitung -, das gibt es in Deutschland nach der neuen Gesetzeslage bereits. Das heißt, wir sind hier auch, was die Regulatorik betrifft, schon ein gutes Stück weitergekommen.
Müller: Sie sagen, die Dexia, diese belgisch-französische Bank, das ist eine Ausnahme, demnach würde Wolfgang Schäuble ein bisschen Panik machen?
Kemmer: Die Dexia ist wie gesagt ein großer Staatsfinanzierer, aber das Misstrauen besteht nicht nur unter den Staatsfinanzierern oder gegenüber den Staatsfinanzierern, sondern das Misstrauen erfasst schon den europäischen Bankensektor insgesamt, und das gibt Anlass zur Sorge, denn die Refinanzierung der Banken ist natürlich ein sehr, sehr wichtiges Instrument oder ein sehr, sehr wichtiger Punkt. Die Europäische Zentralbank stellt zwar in ausreichendem Maße Liquidität zur Verfügung, das ist sehr zu begrüßen, das ist sicherlich auch eine der Lehren, die wir aus der letzten Krise gezogen haben, aber trotzdem ist dieser Vertrauensverlust, der hier zunehmend um sich greift, schon ernst zu nehmen.
Müller: Nun sagen ja viele, der europäische Rettungsschirm ist nicht für Griechenland da, sondern in erster Linie für die Ausfälle, für die möglichen Ausfälle der Banken - stimmt das?
Kemmer: Die Banken haben ja freiwillig sich dazu bereit erklärt, wie andere Gläubiger auch, auf 21 Prozent ihrer Forderungen gegenüber Griechenland zu verzichten, und zwar ohne dass da irgendwelche Unterstützungen, ohne irgendwelche Hilfsmaßnahmen gefragt wären. Das ist ja schon mal eine deutliche Größenordnung, und die wird Griechenland auf jeden Fall auch deutlich weiterhelfen, wenn das Ganze durchgezogen ist. Das heißt, die Erweiterung dieses Rettungsschirms ist etwas, was auf Griechenland konzentriert ist, was Griechenland helfen wird, was Griechenland Zeit bringen wird, was aber natürlich auch voraussetzt, dass die Griechen ihre Hausaufgaben machen. Sei es, dass sie die schmerzhaften Konsolidierungsschritte angehen - das tut die Regierung, das tut die Regierung nach meinem Eindruck in beeindruckender Weise. Die Bevölkerung lehnt sich dagegen auf, die Bevölkerung demonstriert, so wie ich das bisher sehe, lässt sich die Regierung davon nicht beeinflussen, das ist gut so, das ist wichtig, aber das ist auch notwendig, dass sie es so tut.
Müller: 440 Milliarden Euro stehen in diesem Rettungsschirm zur Verfügung, ist das zu wenig mittelfristig?
Kemmer: 440 Milliarden ist eine große Zahl, und diese Zahl wird auf jeden Fall Griechenland deutlich weiterhelfen. Man sollte hier auch nicht den dritten Schritt vor dem ersten tun und schon wieder darüber spekulieren, was ist, wenn dieses Geld nicht reicht. Es ist eine enorme Größenordnung, die wie gesagt Griechenland deutlich weiterhelfen müsste. Für den Fall, dass es schwierig werden könnte, trotz der großen Summe, gibt es sicherlich noch andere Instrumente, über die man diskutieren kann, aber man sollte hier die richtige Schrittfolge einhalten. Zunächst mal müssen alle nationalen Parlamente zustimmen, das ist im Wesentlichen geschehen, zwei stehen, glaube ich, noch aus, das dürfte aber in der nächsten Zeit erfolgen, und dann müsste Griechenland auf jeden Fall wieder deutlich mehr Luft zum Atmen haben.
Müller: Herr Kemmer, noch abschließend unseres Gesprächs noch einmal blickend auf die Banken, Bankenkrise, Vertrauenskrise, das haben Sie eingeräumt: Brauchen die Banken jetzt eine bessere Kapitalausstattung?
Kemmer: Es ist sicherlich vernünftig, dass jeder sich Gedanken drüber macht, welche Maßnahmen ergriffen werden könnten oder müssten, wenn weiterhin die Spirale sich nach unten dreht. Die deutschen Banken sind stabil, sie haben wie gesagt ihre Kapitalausstattung deutlich verbessert seit der Krise, sie haben auch einiges anderes getan, um krisenresistenter zu werden. So wie Finanzminister Schäuble gestern auch gesagt hat, gibt es bei den deutschen Banken momentan keinen akuten Kapitalbedarf. Wenn der Himmel einstürzt, das weiß natürlich niemand, wie sich die Dinge weiterentwickeln, wird man sich das noch mal anschauen müssen, aber im Moment stehen die deutschen Banken vergleichsweise gut und solide da. Und ich glaube, die haben alles getan, um mit dieser neuen Verschärfung der schwierigen Situation gut fertig zu werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der deutschen Banken. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Kemmer: Gerne, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Kemmer: Guten Morgen!
Müller: Herr Kemmer, die Klage von Josef Ackermann lautet: keine zehn Milliarden Rekordgewinne. Finden Sie das in dieser Situation zynisch?
Kemmer: Nein, das ist nicht zynisch, das ist eine Verpflichtung, dass in dem Moment, wo er weiß, dass es unwahrscheinlich ist, dass er sein Gewinnziel erreicht, dieses auch an die Märkte kommuniziert, damit die Märkte sich darauf einstellen können.
Müller: Dann müsste die Deutsche Bank zumindest genügend Kapitalrücklagen haben.
Kemmer: Die Deutsche Bank hat eine große Kapitalerhöhung gemacht im ersten Halbjahr 2011, sie ist sehr solide aufgestellt, sie ist sehr gut kapitalisiert, ja, sie hat ausreichend Kapital.
Müller: Von wem sprechen dann Wolfgang Schäuble und Christine Lagarde?
Kemmer: Ich weiß nicht, ob beide ganz bestimmte Banken im Auge haben. Beide sprechen von der Situation, dass das Vertrauen unter den Geldhäusern wieder eingebrochen ist, das heißt, dass man sich gegenseitig kein Geld mehr zur Refinanzierung zur Verfügung stellt oder nur mehr wenig Geld zur Refinanzierung zur Verfügung stellt, weil Unsicherheit da ist über die Auswirkungen der Staatsschuldenkrise, darüber, wer welche Bestände an kritischen Anleihen in den Büchern hat, wo es Ansteckungseffekte geben könnte und, und, und. Es ist eine Vertrauenskrise. Die Leute sind verunsichert, die Akteure am Markt sind verunsichert, sie denken sich, ich lege mein Geld mal lieber bei der EZB an über Nacht, da ist es sicher, und gebe es nicht an andere Institute. Das heißt, da setzt dann eine gewisse Spiralwirkung ein, und das gibt schon Anlass zur Sorge.
Müller: Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, die Banken sind im Moment nicht bereit, sich gegenseitig Geld zu leihen?
Kemmer: Das ist der Punkt, dass hier das Vertrauen eben weg ist und dass die gegenseitigen Ausleihungen doch deutlich zurückgegangen sind.
Müller: Wenn die Banken untereinander, Herr Kemmer, kein Vertrauen mehr haben, wie können die normalen Menschen noch Vertrauen in Banken haben?
Kemmer: Die Banken haben sich seit der 2008er-Krise gut weiterentwickelt. Sie haben tatsächlich einiges getan, was Rekapitalisierungen betrifft, sie haben sehr viel Geld neu am Markt aufgenommen, beispielsweise all die Banken, die am Stresstest teilgenommen haben, haben im ersten Halbjahr 2011 in Summe mehr als 50 Milliarden Euro zusätzliches frisches Kapital aufgenommen. Sie haben an ihrem Risikomanagement gearbeitet, sie haben an ihrem Geschäftsmodell gearbeitet, da ist eigentlich schon Grund da, dass man sich gegenseitig vertraut, aber es ist auch ein gewisses Maß an Irrationalität im Spiel. Es ist schwer einzuschätzen, woran das liegt, wie das weitergehen wird, aber es gibt eigentlich viele sachliche Argumente, die dagegensprechen, dass man jetzt in eine solche Hysterie verfällt.
Müller: Wir haben das Beispiel Dexia ja genannt, eine französisch-belgische Bank hat 38 Prozent verloren, die belgische Regierung überlegt dann auch dementsprechend schon zu stützen, also einzugreifen und zu helfen. Könnte das Schule machen?
Kemmer: Die Dexia ist wohl ein Sonderfall. Die Dexia ist ein ganz starker Staatsfinanzierer, das heißt, sie ist sehr stark eben in Anleihen von europäischen Ländern engagiert, und da trifft sie der Vertrauensverlust natürlich ganz besonders. Auf der anderen Seite ist das, was jetzt angedacht ist, nämlich die Bank zu trennen in eine sogenannte Bad Bank, das heißt also in eine Bank, in die die schwachen Anleihen hineinverlagert werden und die dann möglicherweise gestützt wird, die dann in Ruhe abgewickelt werden kann und in eine weitere gute Bank, die ihre Geschäfte weiter betreiben kann. Diese Trennung ist vernünftig und diese Trennung ist beispielsweise auch für Deutschland vorgesehen, wenn solche Fälle kommen würden, weil wir seit Anfang des Jahres das sogenannte Restrukturierungsgesetz in Kraft haben, das genau für solche Fälle eine geordnete Abwicklung vorsieht. Ich sehe in Deutschland keinen Fall, der vergleichbar wäre mit der Dexia, aber das Instrumentarium, dass hier von den Belgiern und den Franzosen wohl angewendet werden wird - ich kenne es ja auch nur aus der Zeitung -, das gibt es in Deutschland nach der neuen Gesetzeslage bereits. Das heißt, wir sind hier auch, was die Regulatorik betrifft, schon ein gutes Stück weitergekommen.
Müller: Sie sagen, die Dexia, diese belgisch-französische Bank, das ist eine Ausnahme, demnach würde Wolfgang Schäuble ein bisschen Panik machen?
Kemmer: Die Dexia ist wie gesagt ein großer Staatsfinanzierer, aber das Misstrauen besteht nicht nur unter den Staatsfinanzierern oder gegenüber den Staatsfinanzierern, sondern das Misstrauen erfasst schon den europäischen Bankensektor insgesamt, und das gibt Anlass zur Sorge, denn die Refinanzierung der Banken ist natürlich ein sehr, sehr wichtiges Instrument oder ein sehr, sehr wichtiger Punkt. Die Europäische Zentralbank stellt zwar in ausreichendem Maße Liquidität zur Verfügung, das ist sehr zu begrüßen, das ist sicherlich auch eine der Lehren, die wir aus der letzten Krise gezogen haben, aber trotzdem ist dieser Vertrauensverlust, der hier zunehmend um sich greift, schon ernst zu nehmen.
Müller: Nun sagen ja viele, der europäische Rettungsschirm ist nicht für Griechenland da, sondern in erster Linie für die Ausfälle, für die möglichen Ausfälle der Banken - stimmt das?
Kemmer: Die Banken haben ja freiwillig sich dazu bereit erklärt, wie andere Gläubiger auch, auf 21 Prozent ihrer Forderungen gegenüber Griechenland zu verzichten, und zwar ohne dass da irgendwelche Unterstützungen, ohne irgendwelche Hilfsmaßnahmen gefragt wären. Das ist ja schon mal eine deutliche Größenordnung, und die wird Griechenland auf jeden Fall auch deutlich weiterhelfen, wenn das Ganze durchgezogen ist. Das heißt, die Erweiterung dieses Rettungsschirms ist etwas, was auf Griechenland konzentriert ist, was Griechenland helfen wird, was Griechenland Zeit bringen wird, was aber natürlich auch voraussetzt, dass die Griechen ihre Hausaufgaben machen. Sei es, dass sie die schmerzhaften Konsolidierungsschritte angehen - das tut die Regierung, das tut die Regierung nach meinem Eindruck in beeindruckender Weise. Die Bevölkerung lehnt sich dagegen auf, die Bevölkerung demonstriert, so wie ich das bisher sehe, lässt sich die Regierung davon nicht beeinflussen, das ist gut so, das ist wichtig, aber das ist auch notwendig, dass sie es so tut.
Müller: 440 Milliarden Euro stehen in diesem Rettungsschirm zur Verfügung, ist das zu wenig mittelfristig?
Kemmer: 440 Milliarden ist eine große Zahl, und diese Zahl wird auf jeden Fall Griechenland deutlich weiterhelfen. Man sollte hier auch nicht den dritten Schritt vor dem ersten tun und schon wieder darüber spekulieren, was ist, wenn dieses Geld nicht reicht. Es ist eine enorme Größenordnung, die wie gesagt Griechenland deutlich weiterhelfen müsste. Für den Fall, dass es schwierig werden könnte, trotz der großen Summe, gibt es sicherlich noch andere Instrumente, über die man diskutieren kann, aber man sollte hier die richtige Schrittfolge einhalten. Zunächst mal müssen alle nationalen Parlamente zustimmen, das ist im Wesentlichen geschehen, zwei stehen, glaube ich, noch aus, das dürfte aber in der nächsten Zeit erfolgen, und dann müsste Griechenland auf jeden Fall wieder deutlich mehr Luft zum Atmen haben.
Müller: Herr Kemmer, noch abschließend unseres Gesprächs noch einmal blickend auf die Banken, Bankenkrise, Vertrauenskrise, das haben Sie eingeräumt: Brauchen die Banken jetzt eine bessere Kapitalausstattung?
Kemmer: Es ist sicherlich vernünftig, dass jeder sich Gedanken drüber macht, welche Maßnahmen ergriffen werden könnten oder müssten, wenn weiterhin die Spirale sich nach unten dreht. Die deutschen Banken sind stabil, sie haben wie gesagt ihre Kapitalausstattung deutlich verbessert seit der Krise, sie haben auch einiges anderes getan, um krisenresistenter zu werden. So wie Finanzminister Schäuble gestern auch gesagt hat, gibt es bei den deutschen Banken momentan keinen akuten Kapitalbedarf. Wenn der Himmel einstürzt, das weiß natürlich niemand, wie sich die Dinge weiterentwickeln, wird man sich das noch mal anschauen müssen, aber im Moment stehen die deutschen Banken vergleichsweise gut und solide da. Und ich glaube, die haben alles getan, um mit dieser neuen Verschärfung der schwierigen Situation gut fertig zu werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der deutschen Banken. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Kemmer: Gerne, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.