Dirk Müller: Eindrucksvoll gewonnen und doch am Ende verloren, so steht die Linkspartei da: mit fast leeren Händen. Bei den Landtagswahlen in Thüringen, im Saarland und in Brandenburg hatte sie hervorragende Ergebnisse erzielt, doch in Erfurt und in Saarbrücken sitzen die Linken nicht am Kabinettstisch, sondern auf der harten Oppositionsbank. Lediglich in Brandenburg sind sie Teil einer rot-roten Koalition. In Thüringen war Ende August Bodo Ramelow als Spitzenkandidat der Linken ins Rennen gegangen und hatte dabei immerhin die SPD deklassiert.
O-Ton !Bodo Ramelow: Meine Lesart des Wahlergebnisses ist eindeutig. Die CDU hat keinen Gestaltungsauftrag erhalten und Dieter Althaus ist abgewählt worden. Wir stehen für den Politikwechsel und das werden wir in den nächsten Tagen sondieren.
Müller: Doch in Erfurt regiert jetzt eine Große Koalition. Was haben die Linken falsch gemacht? Das wollen wir jetzt wissen von Bodo Ramelow, Linker-Fraktionschef in Thüringen. Guten Morgen.
Bodo Ramelow: Guten Morgen!
Müller: Herr Ramelow, wo ist er geblieben, der Politikwechsel?
Ramelow: Jetzt will ich erst mal korrigieren. In der Anmoderation ist die Rede von einer Großen Koalition in Thüringen; die regiert selbstverständlich nicht, weil nur Große können Große Koalitionen bilden. Es ist eine schwarz-rosa Koalition und die SPD ist in die Knie gegangen vor sich selber. Die Wähler sind bitterlich enttäuscht, dass die CDU jetzt in der Machtkonstruktion der Landesregierung weiter erhalten ist. Das System Althaus ist einfach übergangen worden, es ist nicht abgewickelt worden, Herr Althaus sitzt weiterhin im Landtag als Stimmmehrheitsbringer in dieser Koalition mit am Tisch, indirekt sitzt er sogar mit am Kabinettstisch, obwohl er jetzt ein Hinterbänkler geworden ist. Aber alle die, die das System Althaus getragen haben, können jetzt weiter mächtig weiterwurschteln, gemeinsam mit der Hilfe der SPD.
Müller: Sie wollten ja, Herr Ramelow, an die Macht. Was haben Sie falsch gemacht?
Ramelow: Ich wollte nicht an die Macht, sondern an die Gestaltungsmöglichkeit einer Landesregierung, die ein Bündnis mit der Bevölkerung macht. Wir wollten mehr direkte Demokratie, wir wollten Emanzipation und Partizipation, also Bürgerhaushalte, Bürgereinfluss, mehr Urabstimmungen, mehr Volksabstimmungen, und wir wollten eine Modernisierung der Verwaltung. Das funktioniert aber nur, wenn man die ganzen Beschäftigten in der Verwaltung mitnimmt. Thüringen ist klein genug, um eine zweistufige Verwaltung zu entwickeln. Die Beschäftigten wissen das selber. Deswegen wollten wir das Thüringer Personalvertretungsgesetz so modernisieren, dass die Modernisierung mit den Beschäftigten gemeinsam einhergeht und nicht gegen die Beschäftigten, also keine Top-Down-Politik, sondern eine, die von unten wächst.
Die SPD hat sondiert und sondiert und sondiert und im Endeffekt haben die vier, die sondiert haben, von der SPD jetzt Ministerposten, die sie natürlich in einer rot-rot-grünen Koalition nicht gehabt hätten. Von daher gilt die Altenburger Skat-Regel: wer schreibt, der bleibt. Die vier SPD-ler sind geblieben, der Politikwechsel ist ausgefallen, das ist schon für die Bevölkerung ein wenig frustrierend. Ich merke, dass die Menschen mich auf der Straße ansprechen und sagen, sie hätten gerne ihre Stimme wieder, soweit die SPD gewählt haben, denn sie sind wirklich enttäuscht.
Müller: Aber, Herr Ramelow, Sie wussten doch von Anfang an, dass die SPD über diese Trumpfkarte, über das Ass verfügt. Warum haben Sie sich in den Sondierungsgesprächen nicht anders angestellt?
Ramelow: Ja, aber was heißt denn "anders angestellt"? Das hieße doch, wir hätten uns selber auflösen müssen, wir hätten unsere Ideale verraten müssen. Ich finde es ehrlicher, eine Oppositionsarbeit zu machen, bei der wir immer noch erkennbar sind, als eine unehrliche Landesregierung zu bilden, bei der wir den Eindruck erwecken, als wenn der Scheinriese aus Lummerland, genannt auch SPD, in Thüringen die dominante Kraft ist.
Müller: Aber Sie wissen doch auch, dass Kompromisse gemacht werden müssen?
Ramelow: Selbstverständlich, aber Kompromisse mit einer kleineren Partei, die dazu führt, dass die kleinere Partei entscheidet, wer von ihnen mit ihrem Parteibuch Ministerpräsident wird, das wäre in der deutschen Nachkriegsgeschichte schon einmalig. Und dass dann diese SPD noch den Führungsanspruch geltend gemacht hat, und zwar bis zur letzten Sekunde, sie führt in einer Koalition, wo sie der kleinere Partner ist, die Koalition, während sie den gleichen Anspruch an die CDU überhaupt nicht geltend gemacht hat.
Und beim Thema Vergangenheit – das scheint mir wirklich ein gravierendes Problem zu sein – hat man zwischen Grünen und uns immer wieder dieses sehr schwierige und beklemmende Thema "20 Jahre nach dem Mauerfall" thematisiert. Die SPD hat sich völlig rausgehalten, um dann mit der Blockpartei CDU bruchlos jetzt eine Regierung zu bilden. Das finde ich schon geschichtsvergessen und im Kern hat es auch das Element des Wahlbetrugs.
Müller: Trotzdem haben immer ja noch viele, die das genau beobachten, Schwierigkeiten zu verstehen, warum das jetzt in Thüringen so gekommen ist.
Ramelow: Weil sie die größere Kraft sind und das verwindet die SPD nicht. Das kann sie einfach nicht begreifen, dass man in einem Bundesland zum dritten Mal hintereinander stärker einläuft als Linke wie die SPD selber, und deswegen ist im Stammland der Sozialdemokratie – hier in Thüringen ist die SPD vor 140 Jahren gegründet worden – es für die SPD unerträglich, dass Die Linke eine dominante regionale Volkspartei ist.
Müller: Das waren jetzt keine inhaltlichen Begründungen. – Bei den Sondierungsgesprächen, wenn wir darauf noch mal zurückkommen, welche Rolle hat denn das persönliche Verhältnis zwischen Ihnen und Christoph Matschie gespielt?
Ramelow: Ich hatte immer den Eindruck, dass ich ein ganz gutes Verhältnis, einen ganz guten Draht zu Christoph Matschie hatte. Ich musste hinterher lernen, dass das alles nur oberflächlich war. Ich muss lernen, dass es tatsächlich ein Element der Schauspielkunst beinhaltete, denn mein Eindruck war, dass zwischen Christine Lieberknecht und Christoph Matschie, die offenbar auch schon zu DDR-Zeiten miteinander Theologie studiert haben, eine andere Form der Allianz, der menschlichen Allianz besteht. Offenkundig ist die persönliche Komponente mit einem Vertreter einer starken Partei dann schwierig, wenn die starke Partei in der Wahrnehmung der SPD selber Fleisch vom eigenen Fleische ist. Die SPD hat mit uns große Probleme, mit der CDU überhaupt nicht, weil die CDU offenkundig für sie immer nur die Andockstation ist. Das ist ja das Zweite Mal, dass es so eine Koalition in Thüringen zwischen CDU und SPD gibt, wo die SPD dann einfach Mehrheitsbeschaffer wird. Und hinterher war die SPD immer noch kleiner. Das erste Mal endete die SPD in einem Wahldisaster deutlich hinter uns, aber auch bei der zweiten Wahl 2004 hat die SPD ja nur noch 14,5 Prozent geholt und jetzt hat sie 18,5 Prozent geholt. Das heißt, sie ist eine Partei unter der 20-Prozent-Hürde und ich glaube, das verwindet die SPD unter ihrer Führung mit Christoph Matschie nicht.
Müller: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Ramelow, ging es fast mehr um persönliche Präferenzen als um die Inhalte?
Ramelow: Das kann ich nicht einschätzen, weil ich einfach nicht weiß, wie diese zerrissene SPD in Thüringen wirklich nach innen tickt. Man hat ja das Gefühl, dass man es mit zwei verschiedenen sozialdemokratischen Parteien zu tun hat. Die 18,5 verteilen sich ja noch mal in einen Vorstandsstabilisierungsteil und in eine Basisabteilung. Die Basisabteilung hat mit über 1000 Unterschriften noch mal versucht – das ist immerhin über 25 Prozent der Mitgliedschaft, die unterschrieben haben, dass sie diese Richtung, die Christoph Matschie geht, falsch finden. Das zeigt mir, diese SPD ist hoch zerrissen und im Kern wird sie nur dominiert über den Machtfaktor, und der Machtfaktor ist der Postenfaktor. An so einem Gerangel möchte ich in der Tat nicht beteiligt sein.
Müller: Jetzt reden wir, Herr Ramelow, auch noch mal darüber, wie die Linkspartei tickt. Wir haben hier auch im Deutschlandfunk häufiger darüber berichtet, dass es Störfeuer gegeben haben soll. Helfen Sie uns weiter, wenn das nicht stimmt. Oskar Lafontaine, Gregor Gysi, die haben auch versucht zu intervenieren, die haben auch versucht, Einfluss zu nehmen auf die verschiedenen Sondierungsgespräche in den drei Ländern, die wir erwähnt haben. Wie stark war der Einfluss aus Berlin auf Sie?
Ramelow: Mein Eindruck ist, dass da mehr berichtet wurde, als tatsächlich stattgefunden hat. Oskar Lafontaine hat mich regelmäßig kontaktiert, wir haben fast täglich telefoniert, und er hat mich in meiner Herangehensweise immer sehr bestärkt. Es gab einen kleinen Konflikt zwischen Gregor Gysi und mir, das gebe ich ehrlich zu; das war die Frage, als ich öffentlich angekündigt habe, zugunsten einer rot-rot-grünen Landesregierung auf das Amt des Ministerpräsidenten dann zu verzichten, also nicht zu kandidieren, wenn wir uns auf einen gemeinsamen Kandidaten verständigen. Da hat Gregor Gysi gesagt, das findet er inakzeptabel, er hätte es lieber gesehen, dass ich auf das Amt nicht verzichtet hätte, bis zum Schluss nicht verzichtet hätte. Ich wollte aber deutlich machen, eine reformorientierte Landesregierung ist wichtiger als ein persönlicher Posten.
Müller: Also hat Gysi sich geirrt?
Ramelow: Das war ein Spannungsbogen zwischen Gregor Gysi und mir. Der ist zwar mittlerweile ausgeräumt, aber letztendlich hat ja Gregor Gysi Recht behalten, denn Christoph Matschie hat sich nicht mal dafür interessiert, dass wir einen gemeinsamen Kandidaten suchen. Er hat den Führungsanspruch für seine Partei unter seiner Führung geltend gemacht und ich glaube, eine Partei, die deutlich größer ist, die fast 10 Prozent mehr Stimmen der Bevölkerung bekommen hat, darf sich nicht von einer kleineren Partei führen lassen. Die Zeit von Führungsansprüchen kleinerer Eliten ist nun wirklich vorbei. Wir brauchen eine Basisorientierung und wir brauchen eine Rückbindung in die Bevölkerung.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der Fraktionschef der Linken in Thüringen, Bodo Ramelow. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Ramelow: Bitte. Gerne!
O-Ton !Bodo Ramelow: Meine Lesart des Wahlergebnisses ist eindeutig. Die CDU hat keinen Gestaltungsauftrag erhalten und Dieter Althaus ist abgewählt worden. Wir stehen für den Politikwechsel und das werden wir in den nächsten Tagen sondieren.
Müller: Doch in Erfurt regiert jetzt eine Große Koalition. Was haben die Linken falsch gemacht? Das wollen wir jetzt wissen von Bodo Ramelow, Linker-Fraktionschef in Thüringen. Guten Morgen.
Bodo Ramelow: Guten Morgen!
Müller: Herr Ramelow, wo ist er geblieben, der Politikwechsel?
Ramelow: Jetzt will ich erst mal korrigieren. In der Anmoderation ist die Rede von einer Großen Koalition in Thüringen; die regiert selbstverständlich nicht, weil nur Große können Große Koalitionen bilden. Es ist eine schwarz-rosa Koalition und die SPD ist in die Knie gegangen vor sich selber. Die Wähler sind bitterlich enttäuscht, dass die CDU jetzt in der Machtkonstruktion der Landesregierung weiter erhalten ist. Das System Althaus ist einfach übergangen worden, es ist nicht abgewickelt worden, Herr Althaus sitzt weiterhin im Landtag als Stimmmehrheitsbringer in dieser Koalition mit am Tisch, indirekt sitzt er sogar mit am Kabinettstisch, obwohl er jetzt ein Hinterbänkler geworden ist. Aber alle die, die das System Althaus getragen haben, können jetzt weiter mächtig weiterwurschteln, gemeinsam mit der Hilfe der SPD.
Müller: Sie wollten ja, Herr Ramelow, an die Macht. Was haben Sie falsch gemacht?
Ramelow: Ich wollte nicht an die Macht, sondern an die Gestaltungsmöglichkeit einer Landesregierung, die ein Bündnis mit der Bevölkerung macht. Wir wollten mehr direkte Demokratie, wir wollten Emanzipation und Partizipation, also Bürgerhaushalte, Bürgereinfluss, mehr Urabstimmungen, mehr Volksabstimmungen, und wir wollten eine Modernisierung der Verwaltung. Das funktioniert aber nur, wenn man die ganzen Beschäftigten in der Verwaltung mitnimmt. Thüringen ist klein genug, um eine zweistufige Verwaltung zu entwickeln. Die Beschäftigten wissen das selber. Deswegen wollten wir das Thüringer Personalvertretungsgesetz so modernisieren, dass die Modernisierung mit den Beschäftigten gemeinsam einhergeht und nicht gegen die Beschäftigten, also keine Top-Down-Politik, sondern eine, die von unten wächst.
Die SPD hat sondiert und sondiert und sondiert und im Endeffekt haben die vier, die sondiert haben, von der SPD jetzt Ministerposten, die sie natürlich in einer rot-rot-grünen Koalition nicht gehabt hätten. Von daher gilt die Altenburger Skat-Regel: wer schreibt, der bleibt. Die vier SPD-ler sind geblieben, der Politikwechsel ist ausgefallen, das ist schon für die Bevölkerung ein wenig frustrierend. Ich merke, dass die Menschen mich auf der Straße ansprechen und sagen, sie hätten gerne ihre Stimme wieder, soweit die SPD gewählt haben, denn sie sind wirklich enttäuscht.
Müller: Aber, Herr Ramelow, Sie wussten doch von Anfang an, dass die SPD über diese Trumpfkarte, über das Ass verfügt. Warum haben Sie sich in den Sondierungsgesprächen nicht anders angestellt?
Ramelow: Ja, aber was heißt denn "anders angestellt"? Das hieße doch, wir hätten uns selber auflösen müssen, wir hätten unsere Ideale verraten müssen. Ich finde es ehrlicher, eine Oppositionsarbeit zu machen, bei der wir immer noch erkennbar sind, als eine unehrliche Landesregierung zu bilden, bei der wir den Eindruck erwecken, als wenn der Scheinriese aus Lummerland, genannt auch SPD, in Thüringen die dominante Kraft ist.
Müller: Aber Sie wissen doch auch, dass Kompromisse gemacht werden müssen?
Ramelow: Selbstverständlich, aber Kompromisse mit einer kleineren Partei, die dazu führt, dass die kleinere Partei entscheidet, wer von ihnen mit ihrem Parteibuch Ministerpräsident wird, das wäre in der deutschen Nachkriegsgeschichte schon einmalig. Und dass dann diese SPD noch den Führungsanspruch geltend gemacht hat, und zwar bis zur letzten Sekunde, sie führt in einer Koalition, wo sie der kleinere Partner ist, die Koalition, während sie den gleichen Anspruch an die CDU überhaupt nicht geltend gemacht hat.
Und beim Thema Vergangenheit – das scheint mir wirklich ein gravierendes Problem zu sein – hat man zwischen Grünen und uns immer wieder dieses sehr schwierige und beklemmende Thema "20 Jahre nach dem Mauerfall" thematisiert. Die SPD hat sich völlig rausgehalten, um dann mit der Blockpartei CDU bruchlos jetzt eine Regierung zu bilden. Das finde ich schon geschichtsvergessen und im Kern hat es auch das Element des Wahlbetrugs.
Müller: Trotzdem haben immer ja noch viele, die das genau beobachten, Schwierigkeiten zu verstehen, warum das jetzt in Thüringen so gekommen ist.
Ramelow: Weil sie die größere Kraft sind und das verwindet die SPD nicht. Das kann sie einfach nicht begreifen, dass man in einem Bundesland zum dritten Mal hintereinander stärker einläuft als Linke wie die SPD selber, und deswegen ist im Stammland der Sozialdemokratie – hier in Thüringen ist die SPD vor 140 Jahren gegründet worden – es für die SPD unerträglich, dass Die Linke eine dominante regionale Volkspartei ist.
Müller: Das waren jetzt keine inhaltlichen Begründungen. – Bei den Sondierungsgesprächen, wenn wir darauf noch mal zurückkommen, welche Rolle hat denn das persönliche Verhältnis zwischen Ihnen und Christoph Matschie gespielt?
Ramelow: Ich hatte immer den Eindruck, dass ich ein ganz gutes Verhältnis, einen ganz guten Draht zu Christoph Matschie hatte. Ich musste hinterher lernen, dass das alles nur oberflächlich war. Ich muss lernen, dass es tatsächlich ein Element der Schauspielkunst beinhaltete, denn mein Eindruck war, dass zwischen Christine Lieberknecht und Christoph Matschie, die offenbar auch schon zu DDR-Zeiten miteinander Theologie studiert haben, eine andere Form der Allianz, der menschlichen Allianz besteht. Offenkundig ist die persönliche Komponente mit einem Vertreter einer starken Partei dann schwierig, wenn die starke Partei in der Wahrnehmung der SPD selber Fleisch vom eigenen Fleische ist. Die SPD hat mit uns große Probleme, mit der CDU überhaupt nicht, weil die CDU offenkundig für sie immer nur die Andockstation ist. Das ist ja das Zweite Mal, dass es so eine Koalition in Thüringen zwischen CDU und SPD gibt, wo die SPD dann einfach Mehrheitsbeschaffer wird. Und hinterher war die SPD immer noch kleiner. Das erste Mal endete die SPD in einem Wahldisaster deutlich hinter uns, aber auch bei der zweiten Wahl 2004 hat die SPD ja nur noch 14,5 Prozent geholt und jetzt hat sie 18,5 Prozent geholt. Das heißt, sie ist eine Partei unter der 20-Prozent-Hürde und ich glaube, das verwindet die SPD unter ihrer Führung mit Christoph Matschie nicht.
Müller: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Ramelow, ging es fast mehr um persönliche Präferenzen als um die Inhalte?
Ramelow: Das kann ich nicht einschätzen, weil ich einfach nicht weiß, wie diese zerrissene SPD in Thüringen wirklich nach innen tickt. Man hat ja das Gefühl, dass man es mit zwei verschiedenen sozialdemokratischen Parteien zu tun hat. Die 18,5 verteilen sich ja noch mal in einen Vorstandsstabilisierungsteil und in eine Basisabteilung. Die Basisabteilung hat mit über 1000 Unterschriften noch mal versucht – das ist immerhin über 25 Prozent der Mitgliedschaft, die unterschrieben haben, dass sie diese Richtung, die Christoph Matschie geht, falsch finden. Das zeigt mir, diese SPD ist hoch zerrissen und im Kern wird sie nur dominiert über den Machtfaktor, und der Machtfaktor ist der Postenfaktor. An so einem Gerangel möchte ich in der Tat nicht beteiligt sein.
Müller: Jetzt reden wir, Herr Ramelow, auch noch mal darüber, wie die Linkspartei tickt. Wir haben hier auch im Deutschlandfunk häufiger darüber berichtet, dass es Störfeuer gegeben haben soll. Helfen Sie uns weiter, wenn das nicht stimmt. Oskar Lafontaine, Gregor Gysi, die haben auch versucht zu intervenieren, die haben auch versucht, Einfluss zu nehmen auf die verschiedenen Sondierungsgespräche in den drei Ländern, die wir erwähnt haben. Wie stark war der Einfluss aus Berlin auf Sie?
Ramelow: Mein Eindruck ist, dass da mehr berichtet wurde, als tatsächlich stattgefunden hat. Oskar Lafontaine hat mich regelmäßig kontaktiert, wir haben fast täglich telefoniert, und er hat mich in meiner Herangehensweise immer sehr bestärkt. Es gab einen kleinen Konflikt zwischen Gregor Gysi und mir, das gebe ich ehrlich zu; das war die Frage, als ich öffentlich angekündigt habe, zugunsten einer rot-rot-grünen Landesregierung auf das Amt des Ministerpräsidenten dann zu verzichten, also nicht zu kandidieren, wenn wir uns auf einen gemeinsamen Kandidaten verständigen. Da hat Gregor Gysi gesagt, das findet er inakzeptabel, er hätte es lieber gesehen, dass ich auf das Amt nicht verzichtet hätte, bis zum Schluss nicht verzichtet hätte. Ich wollte aber deutlich machen, eine reformorientierte Landesregierung ist wichtiger als ein persönlicher Posten.
Müller: Also hat Gysi sich geirrt?
Ramelow: Das war ein Spannungsbogen zwischen Gregor Gysi und mir. Der ist zwar mittlerweile ausgeräumt, aber letztendlich hat ja Gregor Gysi Recht behalten, denn Christoph Matschie hat sich nicht mal dafür interessiert, dass wir einen gemeinsamen Kandidaten suchen. Er hat den Führungsanspruch für seine Partei unter seiner Führung geltend gemacht und ich glaube, eine Partei, die deutlich größer ist, die fast 10 Prozent mehr Stimmen der Bevölkerung bekommen hat, darf sich nicht von einer kleineren Partei führen lassen. Die Zeit von Führungsansprüchen kleinerer Eliten ist nun wirklich vorbei. Wir brauchen eine Basisorientierung und wir brauchen eine Rückbindung in die Bevölkerung.
Müller: Bei uns im Deutschlandfunk der Fraktionschef der Linken in Thüringen, Bodo Ramelow. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Ramelow: Bitte. Gerne!