Remme: Ein Helmut Kohl, der in aller Öffentlichkeit Fehler eingesteht. Der Auftritt des Altbundeskanzlers gestern nach der Sitzung des CDU-Präsidiums hat Seltenheitswert. Kohl übernahm die politische Verantwortung für die Existenz von Sonderkonten und für Fehler, die möglicherweise teuer werden. Man darf vermuten, dass ihm der gestrige Auftritt schwer gefallen ist. Doch vielleicht war es die beste aller schlechten Möglichkeiten für die CDU, denn jetzt sind Weggefährten wie Volker Rühe, der mitten in einem wichtigen Landtagswahlkampf steckt, noch unbelastet. Am Telefon ist Willfried Penner von der SPD, Vorsitzender im Innenausschuss des Bundestages, vor Jahren stellvertretender Vorsitzender im Flick-Untersuchungsausschuss. Guten Morgen Herr Penner!

Penner: Guten Morgen!

Remme: Hat der Altbundeskanzler Ihrer Meinung nach gestern angemessen reagiert?

Penner: Nein. Herr Kohl hat lediglich allgemein erklärt, was wohl zu seinen Lasten gehen muss, was im Grunde genommen aber schon offenbar war. Im Kern allerdings steht auf Grund seiner eigenen Angaben jetzt fest, dass während seiner Amtszeit er das Gesetz gebrochen hat und die Verfassung obendrein.

Remme: Ist die Tatsache, dass das ganze strafrechtlich nicht relevant ist, ein Anzeichen dafür, dass wir das in Richtung Kavaliersdelikt rücken können?

Penner: Nein, das glaube ich nicht. Das Parteifinanzierungsrecht ist ein sehr engmaschiges Recht. Es hat sich ja jetzt auch gezeigt, dass es greift. Nur die Menschen, die damit umzugehen haben, die sind eben manchmal nicht so, dass sie gesetzestreu sind. Das heißt, Kohl selbst hat seiner Partei etwas eingebrockt, was sie selbst auszulöffeln haben wird. Es steht ja jetzt schon fest, dass diese merkwürdige Kiep-Million, die in der Schweiz per Koffer bar den Besitzer gewechselt hat, die Union zwischen 11 bis 13 Millionen Mark kosten wird.

Remme: Hat sich an der Notwendigkeit eines Untersuchungsausschusses nach den Verlautbarungen gestern aus der Sicht der SPD etwas verändert?

Penner: Für den Untersuchungsausschuss sind ja andere verantwortlich. Das Thema bleibt aber natürlich auf der Tagesordnung: woher kommen denn die Mittel und zu welchem Zweck sind sie verwandt worden. Die Äußerungen von Kohl waren diesbezüglich eher Rahmenäußerungen. Er hat eingeräumt, was nicht mehr zu bestreiten war, um auch den Druck auf seine Nachfolger wegzunehmen. Im übrigen bin ich sehr gespannt, wie Herr Schäuble sich äußern wird in Bezug auf seine eigene Aussage. Er hat ja gesagt, seit 1998 gebe es so etwas nicht mehr. Auch an Herrn Schäuble werden sich bohrende Fragen richten, übrigens nicht nur an Herrn Rühe und die seinerzeitigen Granden der CDU, die das wohl in Mitverantwortung zu schultern haben.

Remme: Herr Penner, Sie waren - ich habe es erwähnt - stellvertretender Vorsitzender im Flick-Untersuchungsausschuss. Ist ein Vergleich dieser Vorgänge mit den Ereignissen von damals zulässig?

Penner: Einen Vergleich kann man nicht hindern, aber eines ist natürlich klar: Es ist erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik zu verzeichnen, dass ein Kanzler einräumen muss, dass er während seiner Amtszeit gegen das Gesetz und gegen die Verfassung verstoßen hat. Das ist schon ein säkularer Vorgang, der seine Bedeutung hat. Wenn Herr Kohl sagt, er würde die politische Verantwortung übernehmen, dann ist zu fragen, welche Konsequenzen hat das denn.

Remme: Herr Penner, welche Lehren hat denn Ihre Partei, die SPD, aus dem Flick-Untersuchungsausschuss gezogen?

Penner: Ich hoffe die richtigen. Die SPD war ja, was diese Flick-Affäre angeht, eher am Rande beteiligt, aber die eigene Partei hatte natürlich auch ihren Anteil zur früheren Zeit an dieser sogenannten Parteispenden-Affäre Nummer eins. Ich gehe davon aus, dass die SPD die daraus richtigen Konsequenzen gezogen hat und insbesondere peinlich genau darauf achtet, dass geltendes Recht zu beachten ist und dass alles andere in die Irre führt und irgendwann eines Tages herauskommt. Es gebietet einfach der Respekt vor dem Souverän, gerade in Sachen der Parteifinanzierung transparent zu sein und dem Gesetz zu horchen.

Remme: Vielen Dank. - Das war Willfried Penner, Vorsitzender im Innenausschuss. Er ist von der SPD. Die Präsidiumssitzung der CDU gestern und die Erklärung des Ehrenvorsitzenden und Altbundeskanzlers Helmut Kohl, sie sollte ein Befreiungsschlag sein. Spätestens seit den Äußerungen Heiner Geißlers am vergangenen Freitag stieg ja der Druck auf Kohl und seinen Nachfolger Wolfgang Schäuble, in Sachen schwarzer Kassen unverzüglich für Klarheit zu sorgen. Kohl übernahm öffentlich zwar die Verantwortung, blieb Antworten aber schuldig. Als die Journalisten Gelegenheit hatten zu fragen, war der Hauptakteur schon gar nicht mehr im Raum. - Am Telefon ist nun Annette Schavan. Sie ist Kultusministerin in Baden-Württemberg und, wichtiger noch in diesem Zusammenhang, Präsidiumsmitglied der CDU und stellvertretende Vorsitzende. Guten Morgen Frau Schavan!

Schavan: Guten Morgen Herr Remme.

Remme: Haben Sie in der Sitzung des Präsidiums Informationen von Helmut Kohl bekommen, die über die Erklärung hinausgehen?

Schavan: Es hat ein erstes Gespräch stattgefunden, das aber im wesentlichen den Sinn hat, jetzt rasch die Detailinformationen zu bekommen. Das ist gestern noch nicht geschehen. Das wird in den nächsten Tagen so sein und dazu wird Helmut Kohl dann selbstverständlich zur Verfügung stehen.

Remme: Sind Sie denn gestern während der Präsidiumssitzung schlauer geworden, denn die Erklärung wird von vielen als eine Rahmenerklärung betrachtet, die noch viele Fragen offen lässt?

Schavan: Rahmenerklärung mag man so sagen, aber ich finde schon, dass nach den Debatten der letzten Tage jetzt doch Themen wieder auseinandergehalten sind. Niemand kann dort irgend etwas verharmlosen, aber klar ist: Helmut Kohl hat sich weder persönlich bereichert noch ...

Remme: Das hat ihm, glaube ich, auch nie jemand vorgeworfen!

Schavan: Ja, aber in den letzten Tagen ist natürlich schon vieles dort vermengt worden. Er hat auch nicht darum herumgeredet, sondern eindeutig gesagt: Es gab eine getrennte Kontenführung und ich übernehme dafür die politische Verantwortung. Wenn dort Fehler entstanden sind im Blick auf das Parteiengesetz, dann ist das meine Verantwortung. - Es ist ganz klar gewesen im Präsidium - das betrifft ihn und alle anderen, dass jetzt rasch Aufklärung zu leisten ist.

Remme: Ihr Parteivorsitzender Wolfgang Schäuble sagt, viel mehr kann Kohl vermutlich nicht zur Aufklärung beitragen. Glauben Sie das auch?

Schavan: Ja, das andere sind Detailfragen, also die Frage, um welche Beträge geht es jetzt, wo ist nicht veröffentlicht. Das sind Dinge, die natürlich im Zusammenwirken mit den entsprechenden Mitarbeitern zu tun sind. So etwas kann man aber nicht in einer einzigen Präsidiumssitzung machen. Das ist völlig klar.

Remme: Frau Schavan, wer gespendet hat, wie viel gespendet wurde und wohin dann das Geld geflossen ist, das sind doch mehr als Details?

Schavan: Ja, das sind die Konkretionen, um die es in den nächsten Tagen geht, natürlich!

Remme: Und daran schließen sich doch auch dann die politischen Vorwürfe, denn es geht doch hier um nichts anderes, als dass Helmut Kohl gesagt hat, hier wurde Landesverbände nach Gutdünken des Vorsitzenden unter die Arme gegriffen. Das ist doch nichts anderes als eine verdeckte Einflussnahme auf die innerparteiliche Willensbildung?

Schavan: Er hat in seiner Erklärung deutlich gemacht, das Geld ist in die Partei gegangen. Wenn man sich dann die Größe von Landesverbänden ansieht, dann glaube ich nicht, dass es hier um unmittelbare Einwirkung auf Entscheidungen geht. Es ist aber natürlich gar keine Frage, dass das auch für die damaligen Mitglieder in den Präsidien durchaus mit Frage nach innerparteilicher Demokratie verbunden ist. Deshalb ist ja auch jetzt ganz klar gesagt worden, seit Ende _98, es gibt diese Konten nicht mehr und es ist wichtig, dass im Blick auf Finanzen Transparenz geschaffen wird. Das ist Programm jetzt, das wird für die Zukunft gelten und das was war, das muss aufgeklärt werden.

Remme: Frau Schavan, sollte ein Ehrenvorsitzender Vorbildfunktion haben?

Schavan: Ein Ehrenvorsitzender ist Ehrenvorsitzender im Blick auf die Gesamtheit seiner Verdienste. Diese Geschichte ist jetzt eine für uns wirklich schwierige. Das ist gar keine Frage. Das darf man auch nicht verharmlosen. Klar ist aber auch, die Verdienste von Helmut Kohl für die Partei sind unabhängig von dieser Frage unbestritten, auch in der Öffentlichkeit übrigens. Klar ist auch: immer wenn es um Geld geht, dann müssen wir sensibel sein und dann ist Transparenz wichtiger als persönliche Beziehungen.

Remme: Eben! Auch wenn ihm Vertrauen wichtig war, er hat gegen das Gesetz verstoßen, strafrechtliche Relevanz hin oder her, und er hat eine Praxis betrieben, die die CDU vermutlich sehr teuer zu stehen kommen wird. Sollte er als Ehrenvorsitzender zurücktreten?

Schavan: Noch einmal: Ehrenvorsitzender bezieht sich auf sehr umfassende Verdienste, die auch, mag diese Geschichte noch so unangenehm sein, bestehen bleiben. Deshalb finde ich, dass dieser Zusammenhang jetzt nicht hergestellt werden sollte.

Remme: Die SPD, Frau Schavan, sagt, ein Untersuchungsausschuss ist nach wie vor notwendig. Haben Sie dafür Verständnis?

Schavan: Das ist im politischen Alltag so, dass natürlich in einer solchen Situation auch dies immer ein Thema für die anderen Parteien ist. Natürlich gilt aber für uns - und das ist gestern beschlossen -, das muss im Detail aufgearbeitet werden. Wir werden das leisten. Dazu liegen entsprechende Beschlüsse vor. Es ist jetzt für die Partei auch im Blick auf die Mitglieder wichtig, dass eine Aufklärung geschieht und die Sache in Ordnung gebracht wird.

Remme: Vielen Dank. - Das war die Meinung von Annette Schavan, der stellvertretenden Parteivorsitzenden der CDU.

Link: (Volker Rühe über die Kiep-Affäre (29.11.99)==>/cgi-bin/es/neu-interview/469.html)