Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich jetzt den Europapolitiker Elmar Brok. Für die CDU ist er Mitglied des Europäischen Parlaments, dort im Auswärtigen Ausschuss. Guten Morgen, Herr Brok!
Elmar Brok: Guten Morgen!
Dobovisek: Die Ägypter versuchen sich nun auch an der Vermittlung. Haben sie mehr Einfluss als die Europäische Union, Herr Brok?
Brok: Ich glaube, dass die Ägypter schon sehr viel Einfluss haben, weil sie als Sprecher der gemäßigten Araber auftreten, und wenn es eine friedliche Lösung geben soll, muss neben dem Quartett, bestehend aus Europa, den USA, Russland, der UNO, eine enge Zusammenarbeit mit den arabischen Staaten geben, und dies kann sicherlich nur über Ägypten in Gang gesetzt werden.
Dobovisek: Warum gab es die bisher so wenig?
Brok: Sie hat es schon gegeben, nur ist man überrascht gewesen, dass jetzt diese kriegerische Auseinandersetzung zu diesem Zeitpunkt stattfindet. Und dies ist natürlich auch zu einem höchst unglücklichen Zeitpunkt passiert. Wir sind im Übergang von der französischen auf die tschechische Ratspräsidentschaft. Das zeigt, wie wichtig die Reform der Europäischen Union mit dem Reformvertrag ist. Und wir haben den Übergang in den Vereinigten Staaten, sodass bei den beiden Hauptträgern, nämlich der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten, [...] es Schwierigkeiten in der Kontinuität gibt.
Dobovisek: 48 Stunden Waffenruhe fordert die EU. Da stellt sich die Frage, was danach, Herr Brok?
Brok: Ich weiß nicht, ob Israel sich darauf überhaupt einlässt, bisher sieht es ja nicht danach aus. Denn wenn man sich das Kriegsziel Israels anschaut, ist es ja, glaube ich, der Punkt, dass man es unmöglich machen wird, dass die Hamas weiter mit Raketen auf israelisches Gebiet schießen kann. Und wenn dieses Ziel nicht erreicht ist, weiß ich nicht, ob sich Israel auf etwas einlässt. Es sei denn, die arabischen Staaten über ihre Kontakte und Möglichkeiten können nachweisen, dass die Hamas von ihrer bisherigen Politik abgeht.
Dobovisek: Glauben Sie ernsthaft, dass andere arabische Staaten so viel Einfluss haben, um die Hamas tatsächlich zum Ablenken zu bewegen?
Brok: Nein, die Einzigen, die wirklich Einfluss hätten, wären Syrien und der Iran, wenn die entsprechend einwirken würden. Denn ich habe den Eindruck, dass die Hamas ja geradezu eine Katastrophe will, auch einen Bodenkrieg will mit den furchtbaren Bildern, die damit verbunden sein werden, um eine weitere Emotionalisierung des arabischen und islamischen Bereiches zu bekommen und auf diese Art und Weise die gemäßigte Regierung wie die in Ägypten in Schwierigkeiten zu bringen, um eine weitere Radikalisierung zu erreichen. Die Hamas will ja keine friedliche Lösung. Sie will ja keine zwei Staaten in der Region. Es will nur einen palästinensischen Staat ohne Israel. Und solange die Hamas die Vernichtung Israels zum Ziel hat, wird es schwierig sein, hier eine Einigung zu erreichen. Und man muss weiterhin sehen, dass die Hisbollah im Norden Israels, im Libanon, sagt, sie hätten schon wieder 30.000 Raketen auf Lager. Und wenn man sieht, wie klein der Staat Israel ist, dann sieht man die Existenzängste, die da auftauchen.
Dobovisek: Das heißt, um den Weg frei zu machen für einen Frieden im Nahen Osten, müsste man erst die Hamas besiegen?
Brok: Das ist sicherlich aus heutiger Sicht die israelische Ansicht. Es sei denn, es gelingt, wie das Saudi-Arabien und Ägypten schon einmal hinbekommen hat, Hamas doch an Gesprächen zu beteiligen, zusammen auch mit Präsident Abbas von der gemäßigten Fatah, die ja noch in der Westbank an der Regierung sind. Ich glaube, das ist der einzige Weg, dass man über diesen arabischen Bereich die Hamas so unter Druck setzt. Und hier wird sich auch zeigen, ob plötzlich Syrien und Iran verantwortlich handeln.
Dobovisek: Kommen wir noch einmal zurück zu den Vermittlungsbemühungen der Europäischen Union. Der französische Präsident Nicolas Sarkozy wird auch nach seiner Zeit als EU-Ratspräsident im Nahen Osten vermitteln und reist am Montag in die Region. Ist das ein Ausdruck des Unbehagens gegenüber dem neuen Ratsvorsitzenden, den Europa-skeptischen Tschechen?
Brok: Die Tschechen sind nicht Europa-skeptisch, nur der Präsident Klaus ist Europa-skeptisch. Und diese Delegationen, die dort kommen, werden letztlich unter Führung des tschechischen Außenministers und Ratspräsidenten Schwarzenberg stehen, denn die Tschechen sind daran auch beteiligt. Ich glaube, dass man sich in der Europäischen Union an die Regeln halten will, aber ich bin pessimistisch, dass die Europäische Union, egal wer dort vermittelt, allein etwas erreichen kann, weil die Europäische Union allein nicht das Image in Israel hat, dass es die Sicherheitsgarantien für Israel geben kann. Und deswegen ist es zwingend notwendig, dass jetzt unmittelbar, trotz der Übergangszeit, die Vereinigten Staaten mit ins Spiel kommen. Und wenn Präsident Bush das nicht mehr allein machen will, dann müssen sie einen Weg finden, dass formal Condoleezza Rice dort geht, aber begleitet ist durch Vertrauensleute wie Madeleine Albright von dem zukünftigen Präsidenten Obama. Wenn dieses nicht geschieht, besteht keine Chance.
Dobovisek: Verstehe ich Sie richtig, dass Sie sagen, die Europäische Union habe keinen Einfluss im Nahen Osten?
Brok: Nein, der Einfluss ist schon da, es geht nicht ohne Europäische Union. Auf der palästinensischen Seite hat beispielsweise die Europäische Union einen großen Einfluss im Bereich der Fatah und Präsident Abbas. Aber Sicherheitsgarantien, glaubwürdige Sicherheitsgarantien, kann weder die USA noch Europa jeweils alleine geben, sondern nur gemeinsam. Und ich glaube, dass aus diesem Grunde es wichtig ist, dass die Amerikaner hier schnell mit ins Boot kommen und man nicht getrennt voneinander handelt.
Dobovisek: Ihr Fraktionskollege Michael Gahler im Europäischen Parlament sieht noch eine weitere Möglichkeit, auch im Zusammenhang mit der Europäischen Union. Hier im Deutschlandfunk sagte er:
"Wenn Israel es nicht erreichen kann, weil es ja den Gazastreifen nicht dauerhaft besetzen will, den Beschuss zu beenden, wenn Hamas dazu nicht willens ist, dann muss die internationale Gemeinschaft auch ein Stück weiter denken und zum Beispiel dann überlegen, eine Friedenstruppe in den Gazastreifen zu schicken."
Friedenstruppen mit einem robusten Mandat, fügte er noch hinzu. Eine mögliche Lösung, Herr Brok?
Brok: Ich glaube, diese Lösung wäre nur möglich, nachdem die Hamas eingelenkt ist und bereit ist. Es kann nicht gegen den Willen der Hamas gehen. Wenn Sie sich das anschauen, wie die Lage im Gazastreifen ist, wie eng das bebaut ist, kann man mit einer Friedenstruppe, auch einer europäischen Friedenstruppe, allein die Fragen dort nicht bewältigen. Und dann geht das genauso weiter, und diese Truppen werden dort zerrieben. Aus diesem Grunde ist erst ein Einlenken der Hamas in den Grundsatzfragen notwendig.
Dobovisek: Aber da sagen Sie selber, sind Sie auch pessimistisch und sehen im Moment kein Einlenken und auch nicht bei den Bemühungen der Vermittlungsversuche im Moment. Müsste dann vielleicht doch eine internationale Friedenstruppe zumindest als Puffer dazwischentreten?
Brok: Ja, aber wenn über diesen Puffer hinweg geschossen wird - wir haben ja beispielsweise an den Grenzbereichen, etwa an der Grenzlinie Rafah, europäische Sicherheitsgruppen stehen. Aber dann werden Tunnels drunter her gegraben, sodass Waffentransporte nach Gaza hinein erfolgen und ähnliche Dinge. Es tut mir leid, ich bin sehr oft in dieser Region gewesen, ich bin in diesem Jahr noch in den Orten gewesen, die beschossen werden von Israel, ich kenne fast alle der Handelnden dort persönlich, und ich muss sagen, ich bin im hohen Maße pessimistisch, wenn die Hamas nicht aufhört zu schießen.
Dobovisek: Wie schätzen Sie, könnte die internationale Gemeinschaft zum Beispiel Syrien und den Iran - Sie haben es angesprochen, das ist vielleicht der Schlüssel für den Konflikt - mit einbeziehen?
Brok: Also bei Syrien habe ich den Eindruck, dass sie aus dem Schmuddelimage herauswollen, und es finden ja auch Gespräche zwischen Israel und Syrien selbst statt, wenn man sie dazu bewegen könnte, dass sie Waffentransporte unmöglich machten, etwa zur Hisbollah im Libanon. Aber insbesondere ist der Iran gefordert. Und deswegen ist es wichtig in dieser Frage, auch Russland und die Vereinten Nationen einzubeziehen, denn nach wie vor hat Russland natürlich gute Kontakte nach Syrien und in den Iran. Und deswegen ist auch hier eine Notwendigkeit, dass das Quartett in höchstmöglicher, bester Ausstattung der Persönlichkeiten, die daran teilnehmen, gleichzeitig handelt und nicht jeder getrennt für sich etwas macht. Und über Telefongespräche scheint hier noch nicht sehr viel gelaufen zu sein.
Dobovisek: Das sieht aber auch danach aus, dass zumindest in absehbarer Zeit nicht allzu viel laufen wird?
Brok: Wie gesagt, ich bin außerordentlich pessimistisch, wenn ich die Ausgangsposition sehe, wenn ich die israelische Interessenlage sehe. Und aus diesem Grunde kann man hier nur den Aufruf machen, dass trotz dieser Übergangsprobleme, trotz mancher Schwierigkeiten im bilateralen Verhältnis, trotz der Konflikte, die jetzt zwischen Russland und der Ukraine da sind, wir auch mit Russland kooperieren müssen und dass hier insbesondere die USA einen Weg finden müssen, wie sie ihre Übergangsfrage löst, um nicht Handlungsfähigkeit in einem solch entscheidenden Augenblick völlig außer Acht zu lassen.
Elmar Brok: Guten Morgen!
Dobovisek: Die Ägypter versuchen sich nun auch an der Vermittlung. Haben sie mehr Einfluss als die Europäische Union, Herr Brok?
Brok: Ich glaube, dass die Ägypter schon sehr viel Einfluss haben, weil sie als Sprecher der gemäßigten Araber auftreten, und wenn es eine friedliche Lösung geben soll, muss neben dem Quartett, bestehend aus Europa, den USA, Russland, der UNO, eine enge Zusammenarbeit mit den arabischen Staaten geben, und dies kann sicherlich nur über Ägypten in Gang gesetzt werden.
Dobovisek: Warum gab es die bisher so wenig?
Brok: Sie hat es schon gegeben, nur ist man überrascht gewesen, dass jetzt diese kriegerische Auseinandersetzung zu diesem Zeitpunkt stattfindet. Und dies ist natürlich auch zu einem höchst unglücklichen Zeitpunkt passiert. Wir sind im Übergang von der französischen auf die tschechische Ratspräsidentschaft. Das zeigt, wie wichtig die Reform der Europäischen Union mit dem Reformvertrag ist. Und wir haben den Übergang in den Vereinigten Staaten, sodass bei den beiden Hauptträgern, nämlich der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten, [...] es Schwierigkeiten in der Kontinuität gibt.
Dobovisek: 48 Stunden Waffenruhe fordert die EU. Da stellt sich die Frage, was danach, Herr Brok?
Brok: Ich weiß nicht, ob Israel sich darauf überhaupt einlässt, bisher sieht es ja nicht danach aus. Denn wenn man sich das Kriegsziel Israels anschaut, ist es ja, glaube ich, der Punkt, dass man es unmöglich machen wird, dass die Hamas weiter mit Raketen auf israelisches Gebiet schießen kann. Und wenn dieses Ziel nicht erreicht ist, weiß ich nicht, ob sich Israel auf etwas einlässt. Es sei denn, die arabischen Staaten über ihre Kontakte und Möglichkeiten können nachweisen, dass die Hamas von ihrer bisherigen Politik abgeht.
Dobovisek: Glauben Sie ernsthaft, dass andere arabische Staaten so viel Einfluss haben, um die Hamas tatsächlich zum Ablenken zu bewegen?
Brok: Nein, die Einzigen, die wirklich Einfluss hätten, wären Syrien und der Iran, wenn die entsprechend einwirken würden. Denn ich habe den Eindruck, dass die Hamas ja geradezu eine Katastrophe will, auch einen Bodenkrieg will mit den furchtbaren Bildern, die damit verbunden sein werden, um eine weitere Emotionalisierung des arabischen und islamischen Bereiches zu bekommen und auf diese Art und Weise die gemäßigte Regierung wie die in Ägypten in Schwierigkeiten zu bringen, um eine weitere Radikalisierung zu erreichen. Die Hamas will ja keine friedliche Lösung. Sie will ja keine zwei Staaten in der Region. Es will nur einen palästinensischen Staat ohne Israel. Und solange die Hamas die Vernichtung Israels zum Ziel hat, wird es schwierig sein, hier eine Einigung zu erreichen. Und man muss weiterhin sehen, dass die Hisbollah im Norden Israels, im Libanon, sagt, sie hätten schon wieder 30.000 Raketen auf Lager. Und wenn man sieht, wie klein der Staat Israel ist, dann sieht man die Existenzängste, die da auftauchen.
Dobovisek: Das heißt, um den Weg frei zu machen für einen Frieden im Nahen Osten, müsste man erst die Hamas besiegen?
Brok: Das ist sicherlich aus heutiger Sicht die israelische Ansicht. Es sei denn, es gelingt, wie das Saudi-Arabien und Ägypten schon einmal hinbekommen hat, Hamas doch an Gesprächen zu beteiligen, zusammen auch mit Präsident Abbas von der gemäßigten Fatah, die ja noch in der Westbank an der Regierung sind. Ich glaube, das ist der einzige Weg, dass man über diesen arabischen Bereich die Hamas so unter Druck setzt. Und hier wird sich auch zeigen, ob plötzlich Syrien und Iran verantwortlich handeln.
Dobovisek: Kommen wir noch einmal zurück zu den Vermittlungsbemühungen der Europäischen Union. Der französische Präsident Nicolas Sarkozy wird auch nach seiner Zeit als EU-Ratspräsident im Nahen Osten vermitteln und reist am Montag in die Region. Ist das ein Ausdruck des Unbehagens gegenüber dem neuen Ratsvorsitzenden, den Europa-skeptischen Tschechen?
Brok: Die Tschechen sind nicht Europa-skeptisch, nur der Präsident Klaus ist Europa-skeptisch. Und diese Delegationen, die dort kommen, werden letztlich unter Führung des tschechischen Außenministers und Ratspräsidenten Schwarzenberg stehen, denn die Tschechen sind daran auch beteiligt. Ich glaube, dass man sich in der Europäischen Union an die Regeln halten will, aber ich bin pessimistisch, dass die Europäische Union, egal wer dort vermittelt, allein etwas erreichen kann, weil die Europäische Union allein nicht das Image in Israel hat, dass es die Sicherheitsgarantien für Israel geben kann. Und deswegen ist es zwingend notwendig, dass jetzt unmittelbar, trotz der Übergangszeit, die Vereinigten Staaten mit ins Spiel kommen. Und wenn Präsident Bush das nicht mehr allein machen will, dann müssen sie einen Weg finden, dass formal Condoleezza Rice dort geht, aber begleitet ist durch Vertrauensleute wie Madeleine Albright von dem zukünftigen Präsidenten Obama. Wenn dieses nicht geschieht, besteht keine Chance.
Dobovisek: Verstehe ich Sie richtig, dass Sie sagen, die Europäische Union habe keinen Einfluss im Nahen Osten?
Brok: Nein, der Einfluss ist schon da, es geht nicht ohne Europäische Union. Auf der palästinensischen Seite hat beispielsweise die Europäische Union einen großen Einfluss im Bereich der Fatah und Präsident Abbas. Aber Sicherheitsgarantien, glaubwürdige Sicherheitsgarantien, kann weder die USA noch Europa jeweils alleine geben, sondern nur gemeinsam. Und ich glaube, dass aus diesem Grunde es wichtig ist, dass die Amerikaner hier schnell mit ins Boot kommen und man nicht getrennt voneinander handelt.
Dobovisek: Ihr Fraktionskollege Michael Gahler im Europäischen Parlament sieht noch eine weitere Möglichkeit, auch im Zusammenhang mit der Europäischen Union. Hier im Deutschlandfunk sagte er:
"Wenn Israel es nicht erreichen kann, weil es ja den Gazastreifen nicht dauerhaft besetzen will, den Beschuss zu beenden, wenn Hamas dazu nicht willens ist, dann muss die internationale Gemeinschaft auch ein Stück weiter denken und zum Beispiel dann überlegen, eine Friedenstruppe in den Gazastreifen zu schicken."
Friedenstruppen mit einem robusten Mandat, fügte er noch hinzu. Eine mögliche Lösung, Herr Brok?
Brok: Ich glaube, diese Lösung wäre nur möglich, nachdem die Hamas eingelenkt ist und bereit ist. Es kann nicht gegen den Willen der Hamas gehen. Wenn Sie sich das anschauen, wie die Lage im Gazastreifen ist, wie eng das bebaut ist, kann man mit einer Friedenstruppe, auch einer europäischen Friedenstruppe, allein die Fragen dort nicht bewältigen. Und dann geht das genauso weiter, und diese Truppen werden dort zerrieben. Aus diesem Grunde ist erst ein Einlenken der Hamas in den Grundsatzfragen notwendig.
Dobovisek: Aber da sagen Sie selber, sind Sie auch pessimistisch und sehen im Moment kein Einlenken und auch nicht bei den Bemühungen der Vermittlungsversuche im Moment. Müsste dann vielleicht doch eine internationale Friedenstruppe zumindest als Puffer dazwischentreten?
Brok: Ja, aber wenn über diesen Puffer hinweg geschossen wird - wir haben ja beispielsweise an den Grenzbereichen, etwa an der Grenzlinie Rafah, europäische Sicherheitsgruppen stehen. Aber dann werden Tunnels drunter her gegraben, sodass Waffentransporte nach Gaza hinein erfolgen und ähnliche Dinge. Es tut mir leid, ich bin sehr oft in dieser Region gewesen, ich bin in diesem Jahr noch in den Orten gewesen, die beschossen werden von Israel, ich kenne fast alle der Handelnden dort persönlich, und ich muss sagen, ich bin im hohen Maße pessimistisch, wenn die Hamas nicht aufhört zu schießen.
Dobovisek: Wie schätzen Sie, könnte die internationale Gemeinschaft zum Beispiel Syrien und den Iran - Sie haben es angesprochen, das ist vielleicht der Schlüssel für den Konflikt - mit einbeziehen?
Brok: Also bei Syrien habe ich den Eindruck, dass sie aus dem Schmuddelimage herauswollen, und es finden ja auch Gespräche zwischen Israel und Syrien selbst statt, wenn man sie dazu bewegen könnte, dass sie Waffentransporte unmöglich machten, etwa zur Hisbollah im Libanon. Aber insbesondere ist der Iran gefordert. Und deswegen ist es wichtig in dieser Frage, auch Russland und die Vereinten Nationen einzubeziehen, denn nach wie vor hat Russland natürlich gute Kontakte nach Syrien und in den Iran. Und deswegen ist auch hier eine Notwendigkeit, dass das Quartett in höchstmöglicher, bester Ausstattung der Persönlichkeiten, die daran teilnehmen, gleichzeitig handelt und nicht jeder getrennt für sich etwas macht. Und über Telefongespräche scheint hier noch nicht sehr viel gelaufen zu sein.
Dobovisek: Das sieht aber auch danach aus, dass zumindest in absehbarer Zeit nicht allzu viel laufen wird?
Brok: Wie gesagt, ich bin außerordentlich pessimistisch, wenn ich die Ausgangsposition sehe, wenn ich die israelische Interessenlage sehe. Und aus diesem Grunde kann man hier nur den Aufruf machen, dass trotz dieser Übergangsprobleme, trotz mancher Schwierigkeiten im bilateralen Verhältnis, trotz der Konflikte, die jetzt zwischen Russland und der Ukraine da sind, wir auch mit Russland kooperieren müssen und dass hier insbesondere die USA einen Weg finden müssen, wie sie ihre Übergangsfrage löst, um nicht Handlungsfähigkeit in einem solch entscheidenden Augenblick völlig außer Acht zu lassen.