Samstag, 28. Mai 2022

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EU-Militäreinsatz gegen Schleuser
"Man kann nicht alles versenken, was vor Libyen schwimmt"

Das Versenken von Schleuserbooten vor der libyschen Küste werde das Flüchtlingsproblem nicht lösen, betonte der künftige Wehrbeauftragte, Hans-Peter Bartels, im DLF. Er könne sich auch nicht vorstellen, dass die EU-Pläne tatsächlich darauf abzielten, Boote bereits an Land in Libyen zu zerstören, sagte der SPD-Politiker.

Hans-Peter Bartels im Gespräch mit Tobias Armbrüster | 18.05.2015

Hans-Peter Bartels, SPD
"Schlepper muss man nicht militärisch verfolgen, sondern festnehmen": Hans-Peter Bartels, SPD, im DLF-Interview. (imago/Mauersberger)
Er halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die EU auf libyschem Boden militärisch aktiv wird, dafür werde es wohl auch kein Mandat des Weltsicherheitsrates geben, so Bartels. Der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag sprach sich deutlich gegen ein militärisches Vorgehen gegen Schlepperbanden aus: "Tödliche Gewalt kann nicht als Mittel zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität eingesetzt werden."
Vorgehen gegen Schlepperbanden besser koordinieren
Die Hauptaufgabe der europäischen Politik sei es vielmehr, sich über die Verteilung der Flüchtlinge in Europa zu einigen. Das Militär solle vor allem zur Rettung und humanitärer Hilfe, aber auch zur Aufklärung aus der Luft eingesetzt werden, forderte Hans-Peter Bartels im Interview mit dem Deutschlandfunk.
Die EU-Außen- und Verteidigungsminister beraten heute in Brüssel über Militäreinsätze gegen libysche Schleuserbanden. Dabei geht es unter anderem darum, zum Transport von Flüchtlingen genutzte Schiffe zu zerstören. Dies hat die EU-Außenbeauftragte Mogherini vorgeschlagen.

Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Soll die Europäische Union mit militärischen Mitteln eingreifen, um Schlepperboote vor Nordafrika zu zerstören? Lässt sich mit einer solchen Strategie die Flüchtlingsbewegung übers Mittelmeer stoppen?
Mit diesen Fragen werden sich heute die Außen- und die Verteidigungsminister der Europäischen Union beschäftigen. Die Vorbereitungen für eine solche Mission sind bereits in vollem Gange.
Am Telefon ist jetzt Hans-Peter Bartels von der SPD, der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen, Herr Bartels.
Hans-Peter Bartels: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Bartels, ist das Versenken von Schiffen tatsächlich die Antwort auf dieses Flüchtlingsdrama?
Bartels: Das ist sicher nicht die angemessene Antwort, sondern kann allenfalls ein kleiner Teil dessen sein, was man tun kann, und zwar Versenken von Booten dann, wenn man die Flüchtlinge von ihnen gerettet hat. Was ich mir schwer vorstellen kann ist, dass die EU einen Plan macht, wo man an Land in Libyen von Land aus leere Boote in seine Gewalt bringt, um die zu zerstören.
Das wäre eine Mission, die dann ja auch ein Mandat im UN-Sicherheitsrat bräuchte.
"Zerstörung von Booten wird das Problem nicht lösen"
Armbrüster: Dann lassen Sie uns zunächst mal über die geplante Mission auf offener See sprechen. Wie könnte so etwas aussehen, dass die EU solche Boote dort im Wasser zerstört?
Bartels: Na ja, das ist das, was zum Beispiel auch unsere Soldaten der Marine heute schon tun. Wenn sie Flüchtlinge von Bord eines fast nicht mehr seefähigen Bootes gerettet haben, dann wird das Boot nicht in den Hafen geschleppt, sondern offensichtlich - so ist es gemeldet worden - zerstört. Das ist richtig. Aber das wird natürlich das Problem nicht lösen, dass es immer wieder diesen Druck aus Nordafrika gibt von Menschen, die über das Mittelmeer wollen und die dort Boote finden.
Ich glaube, der militärische Beitrag muss zunächst darin bestehen, zu retten. Ein zweites Element kann sein, Aufklärung zu leisten, auch Aufklärung über Schleuserwege, über Ansammlungen, die sich bilden, sodass man ein besseres Lagebild hat. Die unmittelbare Zerstörung von Infrastruktur in Libyen selbst stelle ich mir deshalb schwierig vor, weil in Libyen, wie Sie sagten, die Staatsgewalt nicht funktioniert, aber auch, glaube ich, kein EU-Land wirklich bereit ist, in Libyen an Land zu gehen.
"UN-Sicherheitsmandat für Landeinsatz in Lybien sehr unwahrscheinlich"
Armbrüster: Das heißt, diesen Teil der ganzen Mission, den können wir bereits vergessen? So etwas wird es nicht geben, dass die EU quasi militärisch aktiv wird auf libyschem Grund und Boden?
Bartels: Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn wie gesagt: Auch dafür wäre ein UN-Sicherheitsratsmandat notwendig, und die Bereitschaft etwa Russlands oder vielleicht auch Chinas, dem zuzustimmen, ist nach ihrer Kritik an der vergangenen Libyen-Mission der NATO - wir erinnern uns -, die zum Sturz von Gaddafi führte, ja nicht gerade so, dass man jetzt großes Vertrauen in die westliche Gemeinschaft hat zu intervenieren.
Insofern: Ich glaube, es wird kein Mandat des UN-Sicherheitsrats geben, auf libyschem Boden militärische Aktivitäten zu beginnen.
Armbrüster: Das heißt, das sehen Sie als gegeben an, dass da der Weltsicherheitsrat, dass da einige Mitglieder ihr Veto einlegen werden?
Bartels: Damit würde ich im Moment rechnen.
Armbrüster: Weil die Signale, von denen wir in den vergangenen Tagen gehört haben, die klingen ja etwas anders. Da klingt das immer so, als sei das nicht unbedingt beschlossene Sache, aber durchaus drin.
Bartels: Dass man Militär einsetzt, wie wir das jetzt ja auch tun, zur Rettung, auch zur humanitären Hilfe - es sind auch Ärzte dabei -, aber dann auch (und das wäre eine neue Stufe) zur Aufklärung, Aufklärung aus der Luft etwa, das ist absolut sinnvoll und muss auch europäisch abgestimmt werden.
Armbrüster: Aber noch mal zurückzukommen auf den Weltsicherheitsrat. Da sind Sie sehr skeptisch?
Bartels: Da sehe ich sehr skeptisch, ja.
Armbrüster: Wenn nun die Europäische Union tatsächlich aktiv wird vor der Küste von Libyen, betritt sie dann neues politisches Terrain, wenn sie militärisch dort auftritt?
Bartels: Wenn sie an Land geht, dann wäre das in der Tat neues Terrain. Wir haben eine Mission vor der Küste Somalias zur Pirateriebekämpfung. Da gibt es auch das Recht der Europäischen Union, aus der Luft von einem Hubschrauber aus etwa Piratenboote zu zerstören. Jetzt muss man nicht glauben, dass das eine wahnsinnig erfolgreiche Aktivität gewesen wäre. Das hat in all den Jahren, die da Piratenbekämpfung gemacht wurde, einmal stattgefunden. Der tatsächliche Erfolg gegen die Piraterie, die dort im Indischen Ozean inzwischen fast bei null ist, lag eher daran, dass man auf See die Konvois besser geschützt hat, sodass das Geschäftsmodell der Piraten zusammengebrochen ist. Diese Option haben wir hier ja nicht. Sobald die Menschen auf See sind, ist das Ziel der Schlepper erreicht.
Armbrüster: Aber wenn die Europäische Union tatsächlich aus der Luft solche Boote zerstören würde, wenn sie leer sind natürlich, das wäre doch tatsächlich ein neues Kapitel.
Bartels: Ja und mit allen schwierigen Begleitumständen. Wollen wir wirklich in Kauf nehmen, dabei Menschen zu töten beim Vernichten von Infrastruktur an Land? Wollen wir Schlepper militärisch verfolgen? Das, glaube ich, wird nicht die richtige Vorgehensweise sein. Schlepper muss man festnehmen, man muss ihre Geldströme trockenlegen. Aber das Vorgehen gegen diese Schlepperbanden kann auch in den Herkunftsländern besser koordiniert werden. Auch da wird die Europäische Union Anstrengungen unternehmen, in den Ländern, aus denen diese Flüchtlingsströme kommen, oder über die sie laufen, von Eritrea, Äthiopien bis Nigeria. Der militärische Beitrag kann dabei wirklich nur ein kleiner sein.
Armbrüster: Das würde dann aber heißen, solche Aktionen würden heißen, die Regierungen oder die Sicherheitskräfte dort zu unterstützen.
Bartels: Genau.
Armbrüster: Und nicht selber einzugreifen?
Bartels: Nicht in den Herkunftsländern und ich sehe es auch nicht auf libyschem Boden.
"Seenotrettung muss besser koordiniert werden"
Armbrüster: Wenn Sie denn so skeptisch sind, was diese Mission angeht oder diesen Teil der Mission, was würden Sie sagen, wie sollten heute die beiden Minister in Brüssel auftreten, die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und Außenminister Frank-Walter Steinmeier?
Bartels: Ich glaube, die deutsche Regierung ist da gar nicht unterschiedlicher Meinung. Dass tödliche Gewalt als Mittel zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität nicht vom Militär eingesetzt werden kann, das, glaube ich, ist in Deutschland Konsens. Dass militärische Mittel eingesetzt werden können - und wir haben damit angefangen, indem jetzt zur Seenotrettung zwei Schiffe der Marine dort im Seegebiet kreuzen -, das ist richtig und muss besser koordiniert werden. Dafür ist es gut, wenn die EU hier die Führungsrolle übernimmt, denn das ist ein europäisches Problem. Es wird dann ja auch im Weiteren darum gehen, wie geht man um mit den Flüchtlingen, die man rettet.
Armbrüster: Aber der Zerstörung von solchen Booten, der soll grünes Licht gegeben werden?
Bartels: Zerstören in jedem Fall, wenn man das ohne Gefahr für Leib und Leben anderer tun kann.
"Boote zu versenken bringt nicht den großen Erfolg"
Armbrüster: Wie lässt sich so etwas herausfinden, ob das tatsächlich ohne Gefahr stattfindet?
Bartels: Wie gesagt: Wenn die Boote leer geräumt sind, wie das jetzt ja auch geschieht im Mittelmeer, wenn die Flüchtlinge abgeborgen sind, dann kann man die Boote versenken. Aber ich würde mir davon jetzt nicht den ganz großen Erfolg im Kampf gegen dieses Schleuserunwesen versprechen.
Boote gibt es viele und viele übrigens kreuzen im Mittelmeer auch, weil sie dort der Fischerei nachgehen. Man kann nicht alles versenken, was vor Libyen schwimmt.
"Einigung über die Verteilung der Flüchtlinge ist Europas Hauptaufgabe"
Armbrüster: Wo versprechen Sie sich denn Erfolge im Kampf gegen die Menschenschleuserei im Mittelmeer?
Bartels: Man wird in den Herkunftsstaaten von europäischer Seite aus Hilfe anbieten müssen. Man wird besser aufklären müssen, auch kriminalistisch aufklären, welche Kartelle, welche Geldströme kann man abgreifen und stilllegen. Und man wird - ich glaube, das ist die Hauptaufgabe der europäischen Politik im Moment; davon soll man auch nicht ablenken, indem man eine Lösung anbietet, die vielleicht nur einen sehr kleinen Teil beitragen kann -, man soll sich darüber einigen, wie Flüchtlinge dann in Europa verteilt werden. Da gibt es Länder, die bisher sehr wenig Engagement zeigen, andere wie Deutschland oder auch Schweden, die sich sehr stark aufnahmebereit gezeigt haben.
Armbrüster: In Brüssel treffen sich heute die Außen- und die Verteidigungsminister der Europäischen Union, um über die künftige Strategie im Flüchtlingsdrama im Mittelmeer zu beraten. Wir sprachen darüber mit Hans-Peter Bartels (SPD), dem Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses im Bundestag. Vielen Dank, Herr Bartels, für Ihre Zeit heute Morgen.
Bartels: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.