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StartseiteZeitzeugen im GesprächEin glücklicher Sisyphos28.07.2011

Günter GrassEin glücklicher Sisyphos

Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass zählte zu den bedeutendsten deutschsprachigen Gegenwartsautoren. Als politische Stimme meldete er sich immer wieder zu Wort. 2011 äußerte er sich ausführlich in der Sendung "Zeitzeugen im Gespräch". Anlässlich seines Todes das Interview nochmals in voller Länge.

Günter Grass im Gespräch mit Rainer Burchardt

Der Schriftsteller Günter Grass engagiert sich "in erster Linie als Bürger, der von Beruf Schriftsteller ist". (Imago / Star-Media)
Der Schriftsteller Günter Grass bezeichnete sich "in erster Linie als Bürger, der von Beruf Schriftsteller ist". (Imago / Star-Media)

Günter Grass, geboren am 16. Oktober 1927 in Danzig, deutscher Schriftsteller, Bildhauer und Grafiker mit kaschubischen Vorfahren. Er war Mitglied der in der frühen Bundesrepublik Deutschland literarisch agierenden Gruppe 47 und gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Gegenwartsautoren. Im Jahre 1999 erhielt er den Nobelpreis für Literatur. Grass trat durch ein facettenreiches essayistisches, lyrisches und erzählerisches Werk hervor, das von einer engen Wechselbeziehung zwischen literarischen und politischen Stellungnahmen geprägt ist. Neben seinem künstlerischen Schaffen als Grafiker und Bildhauer entstanden auch die großen Romane des mehrfach ausgezeichneten Schriftstellers wie "Die Blechtrommel" 1959, "Der Butt" 1977 und "Die Rättin" 1986. Die Weltauflage seiner Bücher zählt inzwischen über zwölf Millionen Exemplare. Günter Grass ist verheiratet und hat sechs leibliche Kinder und zwei Stiefsöhne.

Günter Grass: "Das Herkommen wird einem natürlich durch Verlust besonders deutlich."

Danziger Wurzeln und eine Jugend im Nationalsozialismus.

Rainer Burchardt: Herr Grass, Sie haben kürzlich in Hamburg auf einem Kongress von Journalisten mit Verweis auf Camus von den Mühen des Sisyphos gesprochen. Wenn man Ihr Leben als Schriftsteller, aber auch als politischer Schriftsteller mal rückwärts sich vergegenwärtigt, so liegt es vielleicht gar nicht so fern anzunehmen, dass auch Sie sich in Ihrem Leben als Sisyphos gefühlt haben oder nach wie vor fühlen?

Grass: Ja, das stimmt. Aber im Sinne auch von Camus in einer positiven Deutung. Diese Neuinterpretation des alten Mythos vom Sisyphos wird von Camus so dargestellt, dass er weiterhin die Götter lästert, aber eigentlich den Göttern gegenüber nur einen einzigen Wunsch hat: Lasst mir meinen Stein! Er akzeptiert den Stein, er bejaht ihn, und der letzte Satz dieses wunderbaren Essays lautet: Wir dürfen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.

Burchardt: Darf man sich Günter Grass auch als einen glücklichen Menschen vorstellen?

Grass: Ich lebe gerne, ja. Es gehört allerdings dazu, dass ich weiß, der Stein bleibt nie oben liegen, der erwartet mich immer, ganz gleich, was es ist, ob es eine literarische Arbeit ist oder ob es auch meine gesellschaftlichen, meine bürgerlichen, politischen Bemühungen sind. Und das ist natürlich eine grundsätzliche, politische Einstellung, die auch meinem sozialdemokratischen Selbstverständnis entspricht. Alle Ideologien, schrecklichen Ideologien haben immer das Bemühen – inklusive the American Way of Life –, den glücklichen Menschen, wo auf einmal alles befriedet ist und ein Endziel erreicht wird. Und das lehne ich ab, das ist meistens mit Schrecken und mit Zwang verbunden und auch mit einer Freudlosigkeit.

Burchardt: Ja. Sie haben mal – ich vermute, nicht ohne Selbstironie – auf die Frage geantwortet, wann Sie geboren sind, zu Zeiten der Rentenreichsmark gesagt, also anno 1927.

Grass: Ja, ja.

Burchardt: Sie sind in Danzig geboren, Danzig ist Ihre Heimat nach wie vor. Was bedeutet Danzig im Lauf der Geschichte, Ihrer Lebensgeschichte für Sie?

Grass: Das Herkommen wird einem natürlich durch Verlust besonders deutlich. Ich habe als noch Sechzehnjähriger, als ich einberufen wurde im Frühherbst 44, die Stadt noch heil erlebt. Und als ich 58 zum ersten Mal von Paris einreiste – damals recherchierte ich für "Die Blechtrommel", waren die Spuren der Zerstörung – die Innenstadt war zu 90 Prozent zerstört, die Altstadt – noch deutlich, aber Polen, dieses arme Polen hatte damals schon mit dem Wiederaufbau begonnen. Und so bin ich gleichermaßen mit der Geschichte der Stadt Danzig, auch der Hanse-Geschichte und all ihrem Kampf gegen den Orden und bis in die Freistaatzeit und dann nach 39 meine jungen Jahre in der Zeit des Nationalsozialismus, aber auch mit dem Gdansk der Nachkriegszeit verbunden. Vielleicht lag es daran, dass ich 58 – ich erwähnte das schon – zum ersten Mal dort hinkam, war ich vorher in Warschau. Und in Warschau wurde ich als junger deutscher, auch damals noch unbekannter Schriftsteller mit sehr viel Reserve empfangen und aufgenommen. Und dann kam ich nach Gdansk und fand die neuen Bewohner dieser Stadt vor, und die waren alle Flüchtlinge. Aus Wilna, aus Grodno, aus Ostpolen. Und die kapierten auf Anhieb, was in mir vorging, weil sie selbst mit ihren Gedanken noch in Wilna weilten und sich fremd vorkamen in dieser noch zerstörten Stadt und erst Fuß fassen mussten. Und das hat sich so über die Jahrzehnte gehalten.

Burchardt: Wenn wir jetzt einen kühnen Sprung in die Gegenwart tun: Sie wohnen in der Nähe von Lübeck, in Lübeck gibt es das Günter-Grass-Haus. Hat Sie die Erinnerung an Danzig auch ein wenig nach Lübeck hingezogen?

Grass: Das stimmt sicher. Also, Lübeck und auch jetzt, ich wohne ja außerhalb von Lübeck, im Lauenburgischen, und das ist eine Endmoränenlandschaft, ähnlich wie die Kaschubei. Mit Seen und Wälder und leicht gehügelt, das ist sicher ein Alterswunsch gewesen: Wenn schon irgendwo den Wohnsitz hinwechseln, dann in diese Gegend.

Burchardt: Ihre Mutter ist Kaschubin, so beschreiben Sie es auch.

Grass: Ja.

Burchardt: Und, ja, die Mentalität der Kaschuben kommt ja auch durchaus bei Ihnen in Ihren literarischen, insbesondere in der "Blechtrommel" natürlich vor. Was waren die Kaschuben und was für eine Bedeutung hat die Kaschubei auch vielleicht für Ihren Sprachstil, der ja auch immer ein wenig als ein barockes Schreiben dargestellt wird?

Grass: Ja, zuerst einmal sind die Kaschuben eine Minderheit. Das hat mich sehr früh auch mit den Problemen einer Minderheit bekannt gemacht und auch sicher mein politisches Eintreten für Minderheiten, Roma- und Sinti-Stiftung, was ich alles gemacht habe oder weiterhin mache, ist sicher davon bestimmt. Das heißt, es ist ein altslavischer Stamm, im Grunde älter als die Polen, und hat natürlich … Sind nie ausgewandert, Massen sind sesshaft geblieben – es gibt, glaube ich noch, 350.000 – und haben immer darunter gelitten, dass sie für die Deutschen – und das war insbesondere auch während der preußischen Zeit, nach der Teilung Polens – germanisiert werden sollten. Da galten sie als Polacken, und den Polen waren sie nie polnisch genug. Also, immer dieses zwischen Baum und Borke, das hat sich bis in die Geschichte meiner Familie mit fortgesetzt.

Burchardt: Fühlen Sie sich den Kaschuben heute noch nahe?

Grass: Nein, das ist heute … Auch selbst Polen, das ja leider nach französischem Beispiel sehr zentralistisch immer regiert wurde, da beginnt auch ein, ich will nicht sagen, Föderalismus wie in Deutschland, aber es gibt Ansätze dafür. Danzig und Umgebung und dass da auch Posen oder Breslau, das ehemals deutsch war, die sehen sich schon gegenüber Warschau mit einer gewissen Eigenständigkeit an, und das ist gut so für Polen. Denn der Zentralismus ist für beide Länder, weder für Frankreich, noch für Polen, auch im kulturellen Sinne, besonders fruchtbar gewesen.

Burchardt: Herr Grass, der wichtigste Teil Ihrer Jugend vollzog sich im NS-Staat, inklusive Krieg. Sie haben ja mit vielerlei Veröffentlichungen gerade auch Ihre Jugend versucht zu verarbeiten, wenn ich das mal so sagen darf. Insbesondere bei "Katz und Maus", wo es ja wohl auch sehr viele autobiografische Andeutungen gibt. Treibt Sie das heute noch rum und sind Sie nach wie vor jemand, der sagt, da gibt es noch so viel zu erzählen, dass das ein unermesslicher Quell ist und dass offensichtlich auch mit Bezug auf aktuelle Entwicklungen vielleicht der ein oder andere noch nicht genug gelernt hat?

Grass: Also, was mich und meine Generation betrifft – ich sehe das sicher auch bei anderen Schriftstellerkollegen etwa meines Alters –, ist diese Zeit natürlich eine prägende gewesen und eine verformende auch. Wir sind in Zeiten des Nationalsozialismus, also in der Hitlerjugend, im Jungvolk sicher mit Begeisterung gewesen. Bei dem einen oder anderen flaute das später ab, diese dauernden Dienstabende, aber es war, von dieser Jugendorganisation ging eine große Verführungskraft aus, der die meisten nachgegeben haben. Ich ganz gewiss. Und die dann in der Nachkriegszeit bekannt gewordenen Verbrechen – es werden immer neue kommen, das hört ja bis heute nicht auf – sind eine nachträgliche Belastung und sind allein schon deshalb zwingend. Für mein Schreiben war es dann so, dass ich nach anfänglichen artistischen Versuchen, wo ich meine Möglichkeiten ausprobierte in der bildenden Kunst als Bildhauer, als Grafiker und auch beim Schreiben nach einer gewissen Zeit merkte, so ab Mitte der 50er-Jahre, dass ich meinem eigentlichen Thema nicht ausweichen konnte. Und so sind diese ersten drei Prosabücher entstanden, "Die Blechtrommel", "Katz und Maus" und "Hundejahre". Und das Thema Danzig und auch Gdansk hat mich nie losgelassen, bis heute bestimmt.

Burchardt: Es war ja ein aufgeblasenes Thema und sehr hochgejazztes Thema, wie man neudeutsch sagt, als vor ein paar Jahren in der FAZ zu lesen war, dass Sie auch Mitglied in der Waffen-SS gewesen seien. Was ist da bei Ihnen eigentlich passiert? Erstens, war das bei Ihnen vergessen, war es verdrängt, zum einen? Und zum anderen die Frage, wie verletzlich sind Sie eigentlich, wie tief hat Sie das getroffen, was da an hämischen Kommentaren insbesondere auch in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zu lesen war?

Grass: Das ist von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" leider benutzt worden, um ein wichtiges Detail dieses Buches derart in den Vordergrund zu stellen, dass das eigentliche Anliegen – der Nachweis meines Versagens als Jugendlicher – in den Hintergrund geraten ist. Da ist zum Beispiel die Tatsache, dass ein Onkel von mir, der Lieblingscousin meiner Mutter, bei der Polnischen Post Angestellter war und zu den Verteidigern der Post gehörte, also nach der Kapitulation der Polnischen Post erschossen wurde als Franktireur.

Burchardt: Ein Detail aus der "Blechtrommel".

Grass: Ja, und auf einmal existierte er und auch der ganze kaschubische Teil der Familie nicht mehr, wurde nicht mehr drüber gesprochen. Und ich habe nicht gefragt. Ich habe das als Zehn-, Elf-, Zwölfjähriger und so weiter darauf beruhen lassen. Und andere Details beim Arbeitsdienst, wo jemand zu den Zeugen Jehovas gehörte und kein Gewehr angefasst hat, den haben wir bewundert und gehasst, weil wir dann in die Strafaktionen mit eingezogen wurden. Auch da sehe ich ein jugendliches Versagen. Diese Dinge stehen eigentlich in dem Buch "Beim Häuten der Zwiebel" im Vordergrund. Die Tatsache, dass ich zur Waffen-SS kam, ist ohne mein Verschulden geschehen. Ich hatte mich – was genau so idiotisch war – zur Marine freiwillig gemeldet, ich wollte unbedingt Schiffe versenken, U-Boot-Fahrer werden. Und die nahmen niemanden mehr zur Marine, das mit den U-Booten war vorbei. Und ich landete bei der Waffen-SS und habe dann, wenn man so will, das Glück gehabt, aufgrund meines Jahrgangs nur ein halbes Jahr inklusive Ausbildungszeit dabei gewesen zu sein. Also die grässliche Chance, in Verbrechen verwickelt zu werden, war relativ gering. Aber daraus hat dann die FAZ ein großes Geständnis gemacht, und so lief die Kampagne, das war eine regelrechte Kampagne, die auch verletzend war.

Burchardt: Die aber eigentlich ausgelaufen ist, kann man sagen.

Grass: Ja, gelegentlich kocht sie noch manchmal hoch und so, aber ich habe das in dem Sinne hinter mir, weil ich, als das damals über mich einbrach, die Kraft hatte, mit einem Gedichtband zu antworten.

Burchardt: Wie fühlen Sie da? Sie gelten ja auch als sensibel, wie fühlen Sie bei solchen Gelegenheiten, wo ich manchmal denke, mit der Gnade der späten Geburt, wie Kohl mal gesagt hat, versehen: Mein Gott, wir haben ja verdammt viel Schwein gehabt! Ist dieser Generation nicht eigentlich auch, würde es ihr nicht gut anstehen, mit weniger Häme über das zu urteilen, was damals einfach geschah?

Grass: Ja, das ist eigentlich das Verletzende, dass der nachfolgenden Generation, die sind in Frieden aufgewachsen, in Wohlstand, sich derartig unkritisch, ohne Kritik sich selbst gegenüber, zu Urteilen aufschwingen, auch ohne Bemühen, sich mal vorzustellen, was da so in einem 16-Jährigen vorgegangen ist in einer geschlossenen Gesellschaft. Ich habe von diesem Kohlschen Spruch, von der Gnade der späten Geburt, nie Gebrauch gemacht, denn gerade "Beim Häuten der Zwiebel" stellt mich ja selbst infrage. Und das war auch vorher alles bekannt. Nichts war für mich fragwürdiger als dieser nachgeholte Antifaschismus in den 50er-Jahren, es wimmelte nur so von Antifaschisten, sodass man sich fragen musste, wie hat sich Hitler so lange an der Macht halten können! Und diese Verlogenheit, die ist bis heute virulent.

Grass: "Die damals noch junge Generation genoss es, dass man endlich reisen konnte. Krieg war vorbei"

Erste Nachkriegsstationen im Westen, neue politische Orientierung und die Gruppe 47.

Burchardt: Ihr Freund und Wegbegleiter Heinrich Vormweg hat eine Biografie über Sie geschrieben, in der steht zu lesen, dass Sie es sehr langweilig fänden und überhaupt nicht interessant, Ihren eigenen Lebensweg fernab von politischen oder zeitgeschichtlichen Erscheinungen betrachtet zu sehen. Wann sind Sie politisiert worden, wann hat für Sie die Zeitgeschichte eine Relevanz gefunden? Sie schildern selbst irgendwo Ihr Erlebnis als junger Mann, nach dem Krieg auf Jobsuche als Koppeljunge einem Kalibergwerk bei Hannover gearbeitet zu haben und dort Diskussionen zwischen den Arbeitern nachzuvollziehen. War das so ein, ja ein Impetus?

Grass: Ich war 18 Jahre alt und orientierungslos. Das, woran ich wie ein Idiot bis zum Schluss geglaubt hatte, inklusive Endsieg, war zusammengebrochen. Entlassen in die westlichen Besatzungszonen – die Bundesrepublik existierte ja noch nicht. In dem Sinne war es ein Glücksfall, und ich konnte nicht neu indoktriniert werden, wie es Jahrgangsgenossen in der DDR passiert ist. Die haben zum Teil auch orientierungslos, wie sie waren, das Braunhemd der Hitlerjugend ausgezogen, das Blauhemd der FDJ angezogen, also von der einen Ideologie in die andere hinein. Das war schwieriger. Auf der anderen Seite aber, ich musste mich selbst orientieren. Und dieses Kalibergwerk hat mir gratis einige Lektionen erteilt, weil auf dieser 900-Meter-Fördersohle gelegentlich Strom…, das heißt, jeden Tag waren ein paar Stunden Stromsperre. Und dann kamen die Bergleute aus den Förderschächten zusammen und diskutierten da bei Karbidlicht und gerieten in Streit. Und es zeigte sich, dass diese 30, 40 Leutchen, die da zusammen waren, also aus Kommunisten, Sozialdemokraten und Nazis bestanden. Und im Verlauf dieser Streitereien bekam ich eigentlich ein Bild der Weimarer Republik der Spätphase geliefert. Sah, wie sich die Nazis mit den Kommunisten gegen die Sozialdemokraten verbündeten. Und ich hatte das Glück, einen Lokführer … Ich war Koppeljunge und wir mussten uns mit diesen Zügen des Kalisalz auf der Fördersohle bewegen. Der war älter und war Sozi. Und der hat mir so einige Dinge erklärt und mich auch nach Hannover mitgenommen am Sonntag. Und da hab ich Kurt Schumacher sprechen hören in diesem völlig zerbombten Hannover. Und das war eindrücklich. Er schrie, wie alle Redner damals, noch aus der Weimarer Republik geprägt, das war abstoßend, aber was er sagte, hat mich doch sehr nachdenklich gemacht. Auch, weil er, ohne Nationalist zu sein, also sozial in seinem Empfinden, aber auch den deutschen nationalen Standpunkt vertreten hat zu dem Zeitpunkt. Und das war …

Burchardt: … er hat ja die Westbindung auch sehr kritisch beäugt.

Grass: Ja, ja. Er hat die Folgen gesehen, diese absolute Westbindung hat natürlich die Teilung vertieft und hat zu all dem geführt, was wir dann erlebt haben, bis zum Mauer.

Burchardt: Sie haben ja in Paris im Kohlenkeller unter wirklich kargen Bedingungen seinerzeit "Die Blechtrommel" verfasst.

Grass: Ja.

Burchardt: Wie haben Sie dazu erstens die Zeit gefunden'? Und zweitens, war denn dieses abschreckende Beispiel, das sich vor Ihren Augen vollzog, auch in Frankreich noch ein zusätzlicher Impetus für diesen Roman?

Grass: Ach, dieses Frankreich in den 50er-Jahren war ja doch sehr interessant. Obgleich ich relativ wenig Kontakt mit den Franzosen hatte, aber es waren viele, aus allen Ländern waren sie da, das war ja eine … Die damals noch junge Generation genoss es, dass man endlich reisen konnte. Krieg war vorbei. Und bis zum Jahr 57, da war ich schon recht fortgeschritten im "Blechtrommel"-Manuskript, etwa auf Seite 500, bis dahin ging es, was die Zeit betraf, alles gut, aber dann kamen Zwillinge, meine ersten Kinder. Und das in beengten Verhältnissen. Aber es ging auch, und auch mit wenig Geld. Ich bin alle drei Monate per Autostopp nach Westdeutschland und habe mit neuen Gedichten die Sender abgeklappert und ein paar Zeichnungen und paar Lithografien verkauft, und dann hatte ich wieder fürs nächste halbe Jahr Geld.

Burchardt: Welche Bedeutung hat Hans Werner Richter da für Sie? War er Ihr Mentor auf dem Weg dann in die Literaturszene in Deutschland?

Grass: Er war ein literarischer Ziehvater, wenn man so will. Also, ich habe den Mann bewundert, sein literarisches Tun, er war ein beachtlicher Schriftsteller, nach wie vor seine frühen Romane, halte ich für lesenswert, mehr als lesenswert. Der hat das zurückgestellt und hat ja 47, in Notzeiten, diese Gruppierung geschaffen und das kann man sich heute nicht vorstellen. Obwohl man dauernd die Gruppe 47 als antisemitisch darstellt oder irgend solche blödsinnigen Thesen aufstellt. In der Zeit galt Literatur nichts in der Bundesrepublik.

Burchardt: Haben Sie sich in der Gruppierung aufgenommen und anerkannt gefühlt von Anfang an?

Grass: Ja, ich bin ja, 56 erhielt ich einen Preis vom "Süddeutschen Rundfunk", einen Lyrikpreis, den dritten Preis …

Burchardt: … da war "Die Blechtrommel" noch nicht auf dem Markt.

Grass: Nein, nein, und einer der Juroren hat mich dem Hans Werner Richter vorgeschlagen. Und mitten in einer Tagung, die in Berlin stattfand, bekam ich ein Telegramm: Herkommen, Manuskript mitbringen! – In dem Stil von Hans Werner Richter. Und ich habe das dann auch gemacht und habe meine Gedichte vorgelesen und die fanden Beachtung. Und fand, das sei ein neuer Ton, immer dieser Jargon, ein neuer Ton. Und ich habe ab dann bis zum Ende der Gruppe 47 auf jeder Tagung gelesen.

Im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks der deutsche Schriftsteller Günter Grass.

Grass: "Wenn ich mich politisch engagiert habe und auch das jetzt weitermache, mache ich das in erster Linie als Bürger, der von Beruf Schriftsteller ist."

Grass als gelernter Sozialdemokrat und sein Unbehagen an der Art von deutscher Wiedervereinigung.

Burchardt: Sie sind dann, als Sie von Paris nach Berlin zurückkamen, relativ schnell in die Nähe von Willy Brandt gekommen und Sie haben schon 1965 für ihn Wahlkampf gemacht. SPD hieß es damals. Hatten Sie damals, als junger Autor, nicht auch die Befürchtung, oh oh, hoffentlich verrenne ich mich hier nicht für eine ja auch nicht in der Macht befindliche und zumal umstrittene Partei, oder war für Sie das 59 verfasste Godesberger Programm sozusagen auch ein wichtiger Grund zu sagen, jetzt ist die SPD als mögliche Volkspartei salonfähig, da mache ich jetzt mit?

Grass: Also, man muss dann zurückblicken. Es war Usus unter deutschen Intellektuellen, auch in der Gruppe 47, so nach französischem Beispiel bei Anlass eine Protestnote von sich zu geben. Dann standen all die Namen aufgereiht. Das fand ich zwar sehr ehrenwert und auch sicher nützlich, aber es reichte mir nicht, das war mir zu abgehoben.

Burchardt: Das waren die sogenannten Unterschriftsteller, wie Sie mal spöttisch meinten.

Grass: Ja, das spielt jetzt sicher bei mir auf die auch in der Nachkriegszeit langsam gewachsene Erkenntnis, woran ist die Weimarer Republik gescheitert? Da gibt es einen Haufen Gründe, die wurden alle immer wieder genannt, aber ich halte die Tatsache, dass sich zu wenige Bürger schützend, öffentlich schützend vor diese schwach begründete Republik gestellt haben, für den Hauptgrund. Und das ist eigentlich eine der Konsequenzen, die ich daraus gezogen habe. Ich habe mich, wenn ich mich politisch engagiert habe und auch das jetzt weitermache, mache ich das in erster Linie als Bürger, der von Beruf Schriftsteller ist. Das müsste auch für andere Bürger gelten.

Burchardt: Zu Zeiten der Großen Koalition ab 1966 und vor der Sozialliberalen Koalition 1969 gab es dieses ja wahrscheinlich in Ihren Augen auch sehr zweifelhafte Vorhaben oder auch dann durchgeführte, Erlass der Notstandsgesetze. Gab das nicht für Sie da auch einen Anlass zu sagen, Moment, wo bin ich jetzt hier gelandet? Die SPD war mit von der Partie.

Grass: Ja, ich bin in die SPD relativ spät eingetreten, als es mit Helmut Schmidt zu Ende ging …

Burchardt: … 82 …

Grass: … ja.

Burchardt: Aber Sie haben für die SPD sich engagiert, öffentlich.

Grass: Ja, ja. Ja, ja, das hängt bei mir nicht vom Parteibuch ab, ich empfinde mich selbst begründet als Sozialdemokrat, als gelernter Sozialdemokrat, nicht gebo…

Burchardt: … auch heute noch? …

Grass: … auch heute noch. Nicht als geborener. Und dann geschah etwas, leider unter einem der Enkel Willy Brandts, Björn Engholm, dass die SPD der CDU zustimmte und diese Asylparagrafen im Grundgesetz, ein Kronjuwel in der Verfassung, verkümmern ließ und zusammengestrichen hat und ein kümmerlicher Rest blieb. Und das von einer Partei aus, deren viele führende Leute der ersten Stunde wie Willy Brandt und auch wie Wehner und wie Heinz Kühn und viele andere eben, oder wie Reuter dank Immigration, weil sie Aufnahme gefunden hatten während der Nazizeit, überleben konnten. Und das war für mich, das konnte ich nicht mehr mittragen, und dann bin ich ausgetreten.

Burchardt: Ja, damals war ja Notstandsgesetzgebung kein Grund für Sie. Sie sind dann mit Willy Brandt 1970 nach Warschau gefahren, da gab es den historischen Kniefall, der jetzt auch gerade wieder in Erinnerung gerufen worden ist nach 40 Jahren. Wie ging es Ihnen damals in dieser Situation als gebürtiger Danziger, jetzt zu sehen, da sagt jemand: Sorry, Leute!

Grass: Ja, es war auch ein Erschrecken von mir, denn ich ahnte, wie das Echo in der Bundesrepublik sein würde. Und ich habe es dann später in einem Buch, "Mein Jahrhundert", habe ich ja diese Sache geschildert aus der Sicht eines Springer-Journalisten, wie der einerseits toll, toll, toll, wie der das hingekriegt hat, toll, das macht sich gut als Aufhänger, aber! – Und dann kam der ganze Hass raus. Dann war ein ungeheures Ressentiment. Ich habe ja Brandt als jemanden kennengelernt, der Zeit seines Lebens in Deutschland, also nach seiner Rückkehr aus Norwegen, der Diffamierung ausgesetzt gewesen ist. Auch die Tatsache, dass 61, kurz nach dem Mauerbau, als Wahlkampf war, Brandt zum ersten Mal kandidierte, Konrad Adenauer in dieser berüchtigten Regensburger Rede ihn nicht nur als uneheliches Kind – was damals erfolgreich war – darstellte, sondern eben auch als Emigrant, als jemand, der gar nicht zu uns gehört, der gar nicht das Recht dazu hat, hier zu reden. Und das war weit verbreitet. Da gab es "Passauer Neue Presse", Kapfinger, und dauernd fanden sich Zeitungen, die bereit waren, diese Kampagne weiterzutragen, und Brandt hat auch sehr betroffen reagiert.

Burchardt: Sie haben ja zeitlebens eigentlich, und machen es nach wie vor, gegen restaurative Tendenzen in Deutschland geschrieben. Ich will jetzt auf den Mauerbau aus Zeitgründen nicht noch einmal zurückkommen, aber natürlich auf die deutsche Einheit, die ja sich vollzog in einer Zeit, die man als Kohl-Ära bezeichnet – bei der Gorbatschow sicherlich auch ein großer, wahrscheinlich auch der zentrale Verdienst zukommt. Was war das für Sie eigentlich in dem Moment? Denn Sie haben sich wieder in eine Situation selbst begeben, ganz wissentlich, dagegen zu sein, jedenfalls gegen das Tempo dieser Einigung.

Grass: Ich war nicht gegen ein Zusammenkommen …

Burchardt: … nein, ist klar, aber gegen das Tempo …

Grass: … ich war gegen die Hast und das rein von Westdeutschland her bestimmte Vorgehen. Diese Leute, die 40 Jahre lang in einer Diktatur gelebt haben und die selbst dazu beigetragen haben, dass diese Diktatur zusammenbrach, waren nach kurzer Zeit, hatten die nichts mehr zu sagen. Also, wie diese De-Maizière-Regierung und Hombach, glaube ich, hieß er, Wirtschaftsminister, der ersten frei gewählten DDR-Regierung, wie die in Bonn behandelt wurden, also wie arme Bittsteller! Und dabei ist es geblieben. Es ist also wirklich, man muss schon hingucken, dann stellt man fest, dass die Ostdeutschen in den neuen Bundesländern, wie man sagt, und deren Nachkommen, nach wie vor wie Deutsche zweiter Klasse dastehen. Und ich habe mich Gott sei Dank in einer Sache geirrt, ich habe befürchtet, dass es womöglich zu einem Zentralismus kommen könnte, auch, als dann Berlin Hauptstadt wurde. Und der Irrtum beruhte darauf, ich habe den deutschen Föderalismus unterschätzt, der ist stark genug, so was zu verhindern.

Burchardt: Und den befürworten Sie bis heute …

Grass: … bis jetzt jedenfalls, aber alles andere, dieser Enteignungsprozess, der stattfand … Die Treuhand ist ja noch gegründet worden von Leuten aus der DDR, um das, was man volkseigen nannte, zu schützen. Dass es nicht, wie in Russland ja geschehen ist, den Oligarchen in die Hände fiel oder sonst wie. Und dann hat der Westen daraus ein Instrument gemacht, der zu einem Enteignungsprozess führte, den es in der deutschen Geschichte vorher in dem Ausmaß nie gegeben hat.

Burchardt: War das ein Schnäppchenmarkt?

Grass: Eine reine Schnäppchengeschichte, und ein halb kriminelles Unternehmen, das also – auch ein Versagen der Presse, der Öffentlichkeit – bis heute nicht völlig aufgeklärt ist.

Burchardt: Nun wurde Detlev Karsten Rohwedder, der ja damals die Treuhand führte, unter bis heute nicht geklärten Umständen erschossen. Man rechnet das immer noch Terroristen zu. – Wieder eine Wiederbelebung möglicherweise des Terrorismus der 70er-Jahre. War da noch mal ein bleierner Herbst zweiter Klasse zu erwarten, haben Sie damit gerechnet, dass da jetzt Schärferes zur Sache geht?

Grass: Ja, es gab ja im Osten überhaupt nur, es gab … In Bischofferode, die Kalibergleute haben ihren Hungerstreik gemacht. Da ist es ja am deutlichsten gewesen, wie da also auf eine schmähliche Art und Weise die westdeutsche Kaliindustrie und die Gewerkschaften, die westdeutschen, dazu beigetragen haben, das zu zerstören!

Burchardt: Gehört in diese Reihe auch der Leuna-Skandal?

Grass: Ja, das gehört … Aber bei dem Streik, ich erwähne das, weil da eigentlich das erste Mal in größerem Umfang ein Widerstand der ehemaligen DDR-Bevölkerung, die jetzt nur schon zur Bundesrepublik gehörte, deutlich geworden ist. Das ist ja völlig in Vergessenheit geraten. Das ist alles Eichsfeld, das waren Katholiken, die das gemacht haben …

Burchardt: … Herr Grass, konnten sich unter diesen Hospizien die Rechtsradikalen in der DDR oder in der ehemaligen DDR so entwickeln, wie es dann ja geschah, Stichwort Hoyerswerda und Folgende, Rostock?

Grass: Sicher mit dazu beigetragen, das ist die Frühphase. Mittlerweile haben sie sich etabliert. Insbesondere in den Regionen, die unter dem Bevölkerungsschwund, das heißt, dem Schwund junger Leute, die in den Westen gehen, wo das besonders stark ist, da sitzen die fest drinnen, in ganzen Gemeinden, und haben da das Sagen. Das ist sicher dadurch mit befördert worden.

Heute im Deutschlandfunk-"Zeitzeugen"-Gespräch: Günter Grass.

Grass: "Das ist ein Ausverkauf unseres eigenen Selbstverständnisses als parlamentarische Demokratie."

Kritik des Schriftstellers an aktuellen Fehlentwicklungen in der deutschen Demokratie.

Burchardt: Wie sehen Sie das Buch von – ich will nicht sagen Ihrem Kollegen! –, das Buch von Thilo Sarrazin, gerade bezogen auf Rückbesinnung auf Nationalismus, gegen ethnische Minderheiten und dergleichen Dinge mehr?

Grass: Also, mir ist das Buch nichtssagend. Es ist eine Reihe von Statistiken, die kann man auch anders lesen, kann man so oder so lesen. Und er übersieht geflissentlich, was im Verlauf der Jahrzehnte im Umgang mit neudeutschen Bürgern mit ausländischem Hintergrund geleistet worden ist, welchen Gewinn wir davon haben. Von den türkischen Gemüsehändlern hin bis in die Literatur. Wir haben mittlerweile eine Vielzahl von jungen, von Autoren mit türkischem Hintergrund oder die aus der Balkanregion kommen, und die in deutscher Sprache wunderbare Bücher vorlegen, Theaterregisseure, Filmregisseure, es ist eine Bereicherung ohnegleichen. Und auch diese dauernde Forderung nach absoluter Integration in die deutsche Gesellschaft halte ich für aberwitzig. Warum soll man Menschen, auch den Nachkommen dieser Leute, die hier eingewandert sind, verbieten oder sie einschränken auf nur deutsch Kultur, auf nur das, was wir unter deutscher Kultur verstehen? Es ist eine Bereicherung für jemanden, wenn er noch einen anderen Hintergrund hat, warum soll er das nicht weiter pflegen? In der Beziehung ist Amerika beispielhaft, da wird, da kräht kein Hahn danach, ob das Chinatown ist oder ob es die Iren sind, die ihren Patrickstag feiern, da gibt es, über Generationen hinweg halten die an ihrem Herkommen fest und sind dennoch Amerikaner.

Burchardt: Wir sind jetzt mitten in der Aktualität, und es wäre sicher auch gerade zu diesem Thema eine Unterlassungssünde, den politischen Schriftsteller Günter Grass nicht auch danach zu fragen, wie er es denn beurteilt, dass so eine Meinung, wie sie jetzt da in dem "Deutschland schafft sich ab"-Buch, das sofort auf Nummer eins der Bestsellerliste gelandet ist, wie es eine so breite Zustimmung geben kann? Ist denn diesem Volk, das man eigentlich für aufgeklärt halten sollte, so viel restauratives Gedankengut noch vorhanden?

Grass: Ich habe das in Hamburg, bei diesem Treffen mit den Journalisten gesagt, dass es, ohne Zutun der Presse wäre das nicht möglich gewesen. Das ist so hochgejubelt worden und so auch als Instrument benutzt worden, dass es dann zu dem wurde, was man so Bestseller nennt, und hat über Monate die Diskussion bestimmt.

Burchardt: Das gibt mir jetzt natürlich ad hoc sozusagen den Steilpass zu Marcel Reich-Ranicki, der ja insbesondere Ihr Fonti-Buch – "Ein weites Feld" – mit einem "Spiegel"-Titel wie ein Telefonbuch einst Graf Luckner zerrissen hat und dann eben auch gesagt hat, Günter Grass, ich schätze Sie sehr, aber das Ding war nichts! Sie sind ja da auch wieder in den Medien, sozusagen im Gefolge dieser Reich-Ranicki-päpstlichen Kritik sind Sie ja dann auch verrissen worden, eine Zeitlang jedenfalls.

Grass: Ja, also, ich halte nach wie vor "Ein weites Feld" für eins meiner besten Bücher, und das Buch kann warten, das wird auch noch entdeckt werden, aber zu dem damaligen Zeitpunkt war das regelrecht eine Kampagne. Denn wenn Ranicki was sagt, da gab es gleich einen Herdentrieb von Journalisten, die alles nachplapperten und in die gleiche Kerbe schlugen.

Burchardt: Mit Verlaub, was bei der "Blechtrommel" aber nicht der Fall war, obwohl Ranicki sich damals ja auch schon als junger Kritiker geriert hat.

Grass: Bis dahin waren mal lange Zeit meine Bücher umstritten, immer, aber es gab eben mehrere, vielerlei Meinungen. Und das führte dann zu diesem Unisonogeheule und hat natürlich dem Buch geschadet, das ist sicher richtig.

Burchardt: "Die Blechtrommel", um das noch mal zu sagen, wurde damals von Reich-Ranicki, der damals vielleicht noch nicht die päpstliche Situation hatte, auch verrissen, und er hat später ja zugegeben, okay, ich habe mich geirrt. Hat er das jetzt in Sachen "Ein weites Feld" auch mal Ihnen gegenüber persönlich eingeräumt?

Grass: Ich habe nichts dergleichen vernommen.

Burchardt: Wie sehen Sie denn überhaupt die Qualifikation der Kritiker zum einen, die nahe dran sind, oftmals ja auch sich selbst für Schriftsteller halten, und dann der Medien allgemein bezogen auf Ihre Bücher? Muss man da sagen, na ja, also ich schreibe, was ich will, und das schert mich nicht weiter, oder kommt das bei Ihnen auch an, ziehen Sie sich das auch rein?

Grass: Beim Schreibprozess ist das alles … Ich ärgere mich, wenn ich mal das ein oder andere sehe als Reaktion und schüttel den Kopf auch, weil so eine Tendenz deutlich wird bei Kritikern, die bestimmte Wünsche haben an Autoren, dass sie doch ein Buch schreiben dieser oder jener Richtung, in diesem oder jenem Stil, als sei es die Aufgabe des Autors, die Wünsche der Kritiker zu erfüllen. Wenn das nicht geschieht, dann senkt er den Daumen. Also das, was eine angelsächsische Literaturkritik leistet, dass man sich herablässt, mal dem Leser überhaupt mal zu zeigen, was in dem Buch gehandelt wird und was, das kommt so gut wie nie vor. Es sind diese fast ideologischen Standpunkte, die vertreten werden.

Burchardt: Sie haben die Rolle der Medien angesprochen. Die Medien betrachten sich ja oft als die vierte Gewalt. Das gibt mir eigentlich Anlass, Sie auch nach aktuellen Entwicklungen und Beurteilungen zu fragen, die sich im Augenblick in dieser Republik vollziehen, ich meine jetzt die ja unkalkulierbare Pro- und dann Antiatompolitik der Bundesregierung und vor allem dann auch die Frage, Rolle der Parlamentarier, die ja immerhin die gesetzgebende Gewalt sind in Sachen Leopard-Panzer an Saudi-Arabien. Ist das eine Bedrohung demokratischer Gepflogenheiten?

Grass: Bleiben wir mal beim Parlament, das ist also, das entwickelt sich langsam zur Farce, wie das Parlament übergangen wird oder wie es durch Fraktionszwänge zu einem Abnickerparlament wird. Und das zeigt sich in verschiedenen Bereichen, ich habe das da in Hamburg, in dieser Rede vor den Journalisten angesprochen, im Bereich des Lobbyismus, eine Seuche ohnegleichen, die die Parlamentarier in Abhängigkeit bringt. Bei der Finanzkrise, bei diesem Ruckzuck-Verfahren bis in die Gegenwart hinein wird dauernd das Parlament übergangen, zu spät benachrichtigt, informiert oder unzureichend informiert, und es gipfelt in dem gegenwärtigen Skandal mit der Lieferung von 200 Leopard-Panzern nach Saudi-Arabien. Das ist ein Ausverkauf unseres eigenen Selbstverständnisses als parlamentarische Demokratie und zeigt an, also wie der gegenwärtige Noch-Außenminister Westerwelle diese Maulhurerei, die vorher getrieben wurde, Sympathie für die Aufstände in Nordafrika und wir treten für Freiheitsrechte ein und für Demokratie, und gleichzeitig auch dort ist natürlich die Waffenlobby dahinter, wird in einem Geheimausschuss zugesagt, und es kommt zu Parlamentssitzungen und da ist die Bundeskanzlerin nicht da, da ist der Verteidigungsminister nicht da, die Regierungsbank ist nahezu leer! Eine Missachtung des Parlamentes ohnegleichen, wie ich sie in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie erlebt habe! Und ich wünschte mir, ich möchte das sagen, also wir haben Gott sei Dank mittlerweile, ob das Stuttgart 21 ist oder Ausstieg aus der Atomenergie viele Menschen, nicht nur junge, auch ältere Leute, die die Geschichte der Bundesrepublik miterlebt haben, ich wünschte mir, dass in diesem Fall die Leute auch auf die Straße gingen, um gegen diesen Verkauf von Panzern und Ausverkauf unserer demokratischen Substanz zu protestieren.

Burchardt: Das ist sicherlich ein Aufruf eher, eine außerparlamentarische Opposition zu bilden.

Grass: Ja, ganz gewiss. Das ist auch, um …

Burchardt: … ist die fällig?

Grass: Wenn das Parlament in der Sache … Es gibt ja Gegenstimmen, die äußern sich auch, aber es muss auch aus der Bevölkerung ein Druck entstehen. Ich will jetzt nicht gegen das Parlament schimpfen. Ein SPD-Parlamentarier Bülow hat ein sehr interessantes Buch geschrieben unter dem Titel "Wir Abnicker", da wird der Alltag eines Bundestagsabgeordneten, wie da die Lobby ansteht und was da alles geschieht, wird sehr genau geschildert. Es gibt also viele Parlamentarier, die diese Missstände auch erkannt haben. Und trotzdem geschieht nichts. Ich finde es einen Skandal, wenn der Bundespräsident, der Bundespräsident, der eigentlich das erkennen müsste, weil er über den Parteien zu stehen hat, jetzt die CDU-Position einnimmt in der Sache des Waffengeschäftes mit Saudi-Arabien.

Burchardt: Zum Schluss, Herr Grass, die Frage an Sie, und die beantwortet sich eigentlich schon von alleine, aber eben gerade an den politischen Schriftsteller, und Sie haben ja eben noch mit Verve Ihre Position vertreten: Was wünschten Sie sich für die nächsten zehn bis 20 Jahre in diesem ja armen, reichen Deutschland?

Grass: Dass wir die Reste unserer Verfassung wirklich ernst nehmen. Diese Zahlverpflichtung des Eigentums, der Satz, dass vor dem Gesetz jeder gleich behandelt wird, alles, was im Grundgesetz drinsteht, dass das mit Vehemenz vertreten wird und zum Zuge kommt. Auch, wir haben noch nie eine so gute Verfassung gehabt, selbst in ihrem beschädigten Zustand, und wenn es darum ginge, wünschte ich mir natürlich auch, dass man den Asylparagraphen wieder mit Substanz auffüllt.

In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Rainer Burchardt im Gespräch mit Günter Grass, eine Aufzeichnung vom 10. Juli 2011.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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