Christoph Heinemann: Morgen vor 50 Jahren wurden die Menschen in der DDR eingemauert: 13. August 1961 – ratternde Presslufthämmer, DDR-Kampfgruppen am Brandenburger Tor, Stacheldraht wird entrollt, die einander zuwinkenden Menschen. Wir haben vor dieser Sendung den Liedermacher Wolf Biermann gefragt, was ihm durch den Kopf geht, wenn er die Töne und Bilder von damals hört und sieht.
Wolf Biermann: Dann geht mir ein Gefühl der Scham durch die Seele, weil ich damals – das muss aber unter uns bleiben, deswegen sage ich es ja auch im Radio – zu denen gehörte, die für den Bau der Mauer waren.
Heinemann: Wieso?
Biermann: Weil ich damals ja, wie Sie wissen, mit 16 Jahren in die DDR gekommen war aus Hamburg und der Meinung war, dass die DDR das bessere Deutschland werden kann, im Verhältnis zur Nazizeit sowieso, aber auch zur Bundesrepublik. Dort sollte ja eine gerechtere Gesellschaft aufgebaut werden unter dem Namen Sozialismus. Und Sie wissen ja, ich komme aus einer kommunistischen Arbeiterfamilie, meine Leute sind fast alle ermordet worden in der Nazizeit, aber meine Mutter hat ja überlebt und hatte den Ehrgeiz, aus mir einen kleinen Kommunisten zu machen – ich sollte die Menschheit retten, und deswegen ging ich ja auch mit 16 Jahren dorthin in den Osten. Und dann sah ich eben, dass das mit dem Sozialismus nicht funktioniert in der DDR. Dann habe ich die natürlich kritisiert und war der Meinung, dass der Bau der Mauer unsere Schuld ist, nicht die Schuld des Westens, nicht die Schuld der Menschenabwerber, wie sie genannt wurden. Und deswegen war ich der Meinung, dass diese Mauer für uns eine Niederlage ist, aus der wir schmerzhafte Lehren ziehen sollen. Und mit dieser Haltung war ich, wie Sie schon dunkel ahnen, nicht auf der Parteilinie, der offiziellen Linie der Oberen in der DDR.
Heinemann: Was dann spätestens 1976 Folgen für Sie hatte. Noch mal zurück zur Deutung: Gesine Lötzsch, die Vorsitzende der Linkspartei, hat jetzt gesagt, die Mauer sei das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs und des deutschen Überfalls auf Russland gewesen. Mal zugespitzt gefragt: Ist Hitler für den Bau der Mauer verantwortlich?
Biermann: Dann fangen wir doch mal beim Dreißigjährigen Krieg an und bei Adam und Eva. Das ist so die Geschichtssicht von geschichtslosen Menschen, die irgendetwas verdecken und verschleiern und beschönigen wollen und jeden Schuldigen in der Weltgeschichte suchen, aber den wichtigsten, den sie finden sollten, finden sie nicht, nämlich sich selbst. Und diese Gesine Lötzsch ist natürlich eine politische Erbin der Kräfte, die schuld waren am Bau der Mauer. Das ist ja das Erbe dieses alten stalinistischen Pakts. Auch ohne Stalin und auch ohne Ulbricht und auch ohne Honecker sind sie aus meiner Sicht Reaktionäre, dumme Leute, die für die Entwicklung der Menschheit und des eigenen Volkes keine gute Rolle spielen.
Heinemann: Herr Biermann, welche Absicht vermuten Sie hinter Frau Lötzschs Äußerungen?
Biermann: Sich selbst mit ihrer Partei aus der Schuld herauszulügen, die geschichtlich auf diesen Leuten lastet. Das sind ja die Erben der DDR-Nomenklatura, und zwar finanziell und politisch und moralisch, genauer gesagt, unmoralisch. Es ist dieses verkommene Pack, das uns jahrzehntelang in der DDR unterdrückt hat, und natürlich tun die alles, um ein Geschichtsbild zu basteln, wo sie mit blauem Auge davonkommen und nicht mit Kopf ab.
Heinemann: Der Berliner Historiker Hubertus Knabe hat, Stichwort Geschichtsbild basteln, den westdeutschen Alt-Achtundsechzigern vorgeworfen, viele von ihnen hätten mit der Stasi zusammengearbeitet, er spricht vom fruchtbarsten Reservoir für Stasi-Zuträger im Westen. Wieso war ausgerechnet diese Bewegung so anfällig für dieses totalitäre Gedankengut?
Biermann: Weil die Menschen immer so sind, das kennen wir doch. Man will aus irgendeinem Dreck raus und fällt in den nächsten rein. Die Menschen sind leider so, sie schaffen es nicht anders. Diese Achtundsechziger wollten sich von ihrer schuldverstrickten Generation der Eltern absetzen, gegen sie Stellung nehmen, den Antifaschismus endlich tapfer vertreten – und dann kippen sie in die Arme der neuen, der zweiten Diktatur, wie Ralph Giordano es richtig nannte, und legen sich mit denen ins Bett und kommen sozusagen von einem Elend und einer Lüge in das nächste Elend. Das ist leider oft so in der Geschichte. Und deswegen brauchen wir wahrscheinlich nach dem Zusammenbruch der DDR und der Wiedervereinigung auch noch ein, zwei oder drei, vier Generationen, bis sich diese besoffenen Schwankungen von einer Dummheit in die dazu passende Gegendummheit … das dauert lange.
Heinemann: Herr Biermann, sollte man das Zeigen und Tragen von Symbolen kommunistischer oder der DDR-sozialistischen Organisationen, sollte man das unter Strafe stellen?
Biermann: Ach, das weiß ich nicht. Natürlich waren das Verbrecher, natürlich sind sie schuldig nicht nur vor der Geschichte, sondern vor allen Dingen vor lebendigen Menschen, deren Leben sie kaputt gemacht haben, die sie getötet, gefoltert, gedemütigt und verstümmelt haben. Aber: Wo kommt man hin, wenn man jetzt das Emblem der DDR genauso verbietet wie das Hakenkreuz der Nazizeit? Die Peinlichkeit, die entsteht, wenn so ein Symbol verbrecherischer Macht zur Erscheinung kommt, soll man bei den Hörnern packen und als Gelegenheit nehmen, um sich in den Streit der Welt einzumischen, auch im Sinne der Aufklärung, über die Wahrheit des Geschichtsprozesses.
Also neulich, ich habe es erlebt – im Zug sprach mich ein junger Mann an und sagte, Herr Biermann, ich bin Nationalsozialist, also ein junger Nazi, und Sie sind doch früher Kommunist gewesen, wir gehören doch eigentlich zusammen. Sehen Sie, wir wollen dasselbe, ich will nur den Nationalsozialismus, und Sie wollen eben den Internationalsozialismus oder irgend so was. Ich habe versucht, so gut ich es nur kann, ihm zu erklären, dass so Symbole auch oder Schlagworte – so Phrasen sind ja auch wie Symbole, nicht wahr – im Geschichtsprozess ihre Bedeutung dadurch erhalten, was in diesen Symbolen oder unter diesen Namen wirklich passiert ist.
Sehen Sie, mein Vater ist in der Nazizeit eingesperrt worden, weil er Kommunist war, und ist gefoltert worden und hat tapfer widerstanden gegen die Nazis und ist dann in Auschwitz ermordet worden. Für ihn war das Wort Kommunismus ein heiliges Wort. Und so bin ich zum Beispiel erzogen worden von meiner Mutter, deswegen ging ich ja mit 16 Jahren in die DDR. Aber inzwischen bedeutet das Wort Kommunismus für den normalen Menschen, mit denen wir hier leben, das zynische Gegenteil einer besseren, einer gerechteren Gesellschaft. Und deswegen ist dieses Wort festgenagelt für immer und ewig an solche geschichtlichen Wahrheiten wie Unterdrückung, Maulkorb, Folter, Lüge, Heuchelei, doppelte und dreifache Ausbeutung und Massenmord an Millionen von unschuldigen Menschen, denn der Hitler hatte nur zwölf Jahre Zeit und hat sechs Millionen Juden ermordet, eine halbe Million Zigeuner, was wir in der Eile nie vergessen dürfen – aber der Stalin, die Historiker streiten sich darüber, ob er nur 20 Millionen oder 80 Millionen unschuldiger Menschen ermordet hat.
Heinemann: Zurück zur Mauer: Wenn die DDR überlebt hätte, glauben Sie, dass aus der Mauer jemals eine normale Staatsgrenze hätte werden können?
Biermann: Nein, nein, das glaube ich nicht. Mit Mauern, die ein Volk auseinanderreißen in einer Zeit, wo die Menschheit als Ganzes zusammenwachsen muss, nicht nur Europa, die ganze Welt – das erleben wir jetzt ja, unter Schmerzen, mit der ganzen globalen Krise –, das hätte niemals Bestand haben können. Und ich bin froh, dass ich mich so wunderbar geirrt habe. Ich glaubte nämlich immer, dass die Mauer länger hält als Wolf Biermann, und wusste ganz genau, dass ich es nicht mehr erleben werde. Aber ich bin froh darüber, dass ich doch einiges dazu beigetragen habe mit meinen Liedern und Gedichten in der DDR, dass ich so schön unrecht behielt, dass also die Mauer doch noch kaputtging, bevor ich sterbe. Das ist doch wunderbar! Mehr kann man nicht verlangen von der Weltgeschichte.
Heinemann: Das Gespräch mit Wolf Biermann haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet, Sie können dieses Interview abermals hören oder nachlesen unter dradio.de.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr zum Thema:
Sammelportal 50 Jahre Mauerbau
Wolf Biermann: Dann geht mir ein Gefühl der Scham durch die Seele, weil ich damals – das muss aber unter uns bleiben, deswegen sage ich es ja auch im Radio – zu denen gehörte, die für den Bau der Mauer waren.
Heinemann: Wieso?
Biermann: Weil ich damals ja, wie Sie wissen, mit 16 Jahren in die DDR gekommen war aus Hamburg und der Meinung war, dass die DDR das bessere Deutschland werden kann, im Verhältnis zur Nazizeit sowieso, aber auch zur Bundesrepublik. Dort sollte ja eine gerechtere Gesellschaft aufgebaut werden unter dem Namen Sozialismus. Und Sie wissen ja, ich komme aus einer kommunistischen Arbeiterfamilie, meine Leute sind fast alle ermordet worden in der Nazizeit, aber meine Mutter hat ja überlebt und hatte den Ehrgeiz, aus mir einen kleinen Kommunisten zu machen – ich sollte die Menschheit retten, und deswegen ging ich ja auch mit 16 Jahren dorthin in den Osten. Und dann sah ich eben, dass das mit dem Sozialismus nicht funktioniert in der DDR. Dann habe ich die natürlich kritisiert und war der Meinung, dass der Bau der Mauer unsere Schuld ist, nicht die Schuld des Westens, nicht die Schuld der Menschenabwerber, wie sie genannt wurden. Und deswegen war ich der Meinung, dass diese Mauer für uns eine Niederlage ist, aus der wir schmerzhafte Lehren ziehen sollen. Und mit dieser Haltung war ich, wie Sie schon dunkel ahnen, nicht auf der Parteilinie, der offiziellen Linie der Oberen in der DDR.
Heinemann: Was dann spätestens 1976 Folgen für Sie hatte. Noch mal zurück zur Deutung: Gesine Lötzsch, die Vorsitzende der Linkspartei, hat jetzt gesagt, die Mauer sei das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs und des deutschen Überfalls auf Russland gewesen. Mal zugespitzt gefragt: Ist Hitler für den Bau der Mauer verantwortlich?
Biermann: Dann fangen wir doch mal beim Dreißigjährigen Krieg an und bei Adam und Eva. Das ist so die Geschichtssicht von geschichtslosen Menschen, die irgendetwas verdecken und verschleiern und beschönigen wollen und jeden Schuldigen in der Weltgeschichte suchen, aber den wichtigsten, den sie finden sollten, finden sie nicht, nämlich sich selbst. Und diese Gesine Lötzsch ist natürlich eine politische Erbin der Kräfte, die schuld waren am Bau der Mauer. Das ist ja das Erbe dieses alten stalinistischen Pakts. Auch ohne Stalin und auch ohne Ulbricht und auch ohne Honecker sind sie aus meiner Sicht Reaktionäre, dumme Leute, die für die Entwicklung der Menschheit und des eigenen Volkes keine gute Rolle spielen.
Heinemann: Herr Biermann, welche Absicht vermuten Sie hinter Frau Lötzschs Äußerungen?
Biermann: Sich selbst mit ihrer Partei aus der Schuld herauszulügen, die geschichtlich auf diesen Leuten lastet. Das sind ja die Erben der DDR-Nomenklatura, und zwar finanziell und politisch und moralisch, genauer gesagt, unmoralisch. Es ist dieses verkommene Pack, das uns jahrzehntelang in der DDR unterdrückt hat, und natürlich tun die alles, um ein Geschichtsbild zu basteln, wo sie mit blauem Auge davonkommen und nicht mit Kopf ab.
Heinemann: Der Berliner Historiker Hubertus Knabe hat, Stichwort Geschichtsbild basteln, den westdeutschen Alt-Achtundsechzigern vorgeworfen, viele von ihnen hätten mit der Stasi zusammengearbeitet, er spricht vom fruchtbarsten Reservoir für Stasi-Zuträger im Westen. Wieso war ausgerechnet diese Bewegung so anfällig für dieses totalitäre Gedankengut?
Biermann: Weil die Menschen immer so sind, das kennen wir doch. Man will aus irgendeinem Dreck raus und fällt in den nächsten rein. Die Menschen sind leider so, sie schaffen es nicht anders. Diese Achtundsechziger wollten sich von ihrer schuldverstrickten Generation der Eltern absetzen, gegen sie Stellung nehmen, den Antifaschismus endlich tapfer vertreten – und dann kippen sie in die Arme der neuen, der zweiten Diktatur, wie Ralph Giordano es richtig nannte, und legen sich mit denen ins Bett und kommen sozusagen von einem Elend und einer Lüge in das nächste Elend. Das ist leider oft so in der Geschichte. Und deswegen brauchen wir wahrscheinlich nach dem Zusammenbruch der DDR und der Wiedervereinigung auch noch ein, zwei oder drei, vier Generationen, bis sich diese besoffenen Schwankungen von einer Dummheit in die dazu passende Gegendummheit … das dauert lange.
Heinemann: Herr Biermann, sollte man das Zeigen und Tragen von Symbolen kommunistischer oder der DDR-sozialistischen Organisationen, sollte man das unter Strafe stellen?
Biermann: Ach, das weiß ich nicht. Natürlich waren das Verbrecher, natürlich sind sie schuldig nicht nur vor der Geschichte, sondern vor allen Dingen vor lebendigen Menschen, deren Leben sie kaputt gemacht haben, die sie getötet, gefoltert, gedemütigt und verstümmelt haben. Aber: Wo kommt man hin, wenn man jetzt das Emblem der DDR genauso verbietet wie das Hakenkreuz der Nazizeit? Die Peinlichkeit, die entsteht, wenn so ein Symbol verbrecherischer Macht zur Erscheinung kommt, soll man bei den Hörnern packen und als Gelegenheit nehmen, um sich in den Streit der Welt einzumischen, auch im Sinne der Aufklärung, über die Wahrheit des Geschichtsprozesses.
Also neulich, ich habe es erlebt – im Zug sprach mich ein junger Mann an und sagte, Herr Biermann, ich bin Nationalsozialist, also ein junger Nazi, und Sie sind doch früher Kommunist gewesen, wir gehören doch eigentlich zusammen. Sehen Sie, wir wollen dasselbe, ich will nur den Nationalsozialismus, und Sie wollen eben den Internationalsozialismus oder irgend so was. Ich habe versucht, so gut ich es nur kann, ihm zu erklären, dass so Symbole auch oder Schlagworte – so Phrasen sind ja auch wie Symbole, nicht wahr – im Geschichtsprozess ihre Bedeutung dadurch erhalten, was in diesen Symbolen oder unter diesen Namen wirklich passiert ist.
Sehen Sie, mein Vater ist in der Nazizeit eingesperrt worden, weil er Kommunist war, und ist gefoltert worden und hat tapfer widerstanden gegen die Nazis und ist dann in Auschwitz ermordet worden. Für ihn war das Wort Kommunismus ein heiliges Wort. Und so bin ich zum Beispiel erzogen worden von meiner Mutter, deswegen ging ich ja mit 16 Jahren in die DDR. Aber inzwischen bedeutet das Wort Kommunismus für den normalen Menschen, mit denen wir hier leben, das zynische Gegenteil einer besseren, einer gerechteren Gesellschaft. Und deswegen ist dieses Wort festgenagelt für immer und ewig an solche geschichtlichen Wahrheiten wie Unterdrückung, Maulkorb, Folter, Lüge, Heuchelei, doppelte und dreifache Ausbeutung und Massenmord an Millionen von unschuldigen Menschen, denn der Hitler hatte nur zwölf Jahre Zeit und hat sechs Millionen Juden ermordet, eine halbe Million Zigeuner, was wir in der Eile nie vergessen dürfen – aber der Stalin, die Historiker streiten sich darüber, ob er nur 20 Millionen oder 80 Millionen unschuldiger Menschen ermordet hat.
Heinemann: Zurück zur Mauer: Wenn die DDR überlebt hätte, glauben Sie, dass aus der Mauer jemals eine normale Staatsgrenze hätte werden können?
Biermann: Nein, nein, das glaube ich nicht. Mit Mauern, die ein Volk auseinanderreißen in einer Zeit, wo die Menschheit als Ganzes zusammenwachsen muss, nicht nur Europa, die ganze Welt – das erleben wir jetzt ja, unter Schmerzen, mit der ganzen globalen Krise –, das hätte niemals Bestand haben können. Und ich bin froh, dass ich mich so wunderbar geirrt habe. Ich glaubte nämlich immer, dass die Mauer länger hält als Wolf Biermann, und wusste ganz genau, dass ich es nicht mehr erleben werde. Aber ich bin froh darüber, dass ich doch einiges dazu beigetragen habe mit meinen Liedern und Gedichten in der DDR, dass ich so schön unrecht behielt, dass also die Mauer doch noch kaputtging, bevor ich sterbe. Das ist doch wunderbar! Mehr kann man nicht verlangen von der Weltgeschichte.
Heinemann: Das Gespräch mit Wolf Biermann haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet, Sie können dieses Interview abermals hören oder nachlesen unter dradio.de.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sammelportal 50 Jahre Mauerbau