Christiane Florin: Für viele, die uns jetzt zuhören, ist er weit weg, aber hier im Kölner Funkhaus ist er ganz nah: der Karneval. Ein paar 100 Meter von hier entfernt stellt sich der Kölner Rosenmontagszug auf. Wer nicht mitmacht, staunt vielleicht angesichts von Zwei-Meter-Männern im Häschenkostüm und fragt nach dem tieferen Sinn dieses Frohsinns.

Ich habe die ganz großen Fragen nach Sinn, Unsinn und Feinsinn weitergegeben an jemanden, der sich damit auskennt, an Martin Stankowski. Er ist historisch und theologisch versierter Publizist, Autor eines Köln-Stadtführers. Außerdem stand er als Kabarettist mit dem Programm "Tod im Rheinland" auf der Bühne. Da es schwierig ist, am Rosenmontag live mit Kölnern über Karneval in unserem Funkhaus zu sprechen, haben wir das Interview am Freitag aufgezeichnet. Am Anfang gleich die allergrößte Frage: Was ist Karneval?

Martin Stankowski: Der Karneval ist ein großes Besäufnis äußerlich, eine wilde Feier und eine fünfte Jahreszeit, weil für eine Woche - jedenfalls im Rheinland und besonders in Köln - die Menschen aus dem Alltag ausbrechen können. Deswegen ist Karneval etwas Besonderes.

Florin: Verkehrte Welt stimmt das noch? Die Umkehrung der Verhältnisse?

Stankowski: Also im Ursprung, sicher zum Teil noch. Ich will das mal an einem Beispiel sagen: Ältere Schwule haben mir erzählt, dass sie bis in die Siebzigerjahre, sogar selbst im "Dritten Reich" nur in der Karnevalszeit unerkannt als Schwule auftreten konnten in Frauenkleidern. Sie konnten sich maskieren, sie konnten andere Rollen einnehmen, ohne dass sie diskreditiert waren. Für sie war Karneval wirklich eine verkehrte Welt. Das war die wirkliche Welt in einer Verkehrung also dialektisch gesehen. Das mag es heute noch geben, nicht mehr so intensiv.

Florin: Nun ist der Anschlag von Hanau erst wenige Tage her. Rassistische Gewalt ist nicht neu und trotzdem ist man immer wieder schockiert. In Hanau wurde der Karneval abgesagt. Die rheinischen Karnevalisten haben an Weiberfastnacht eine Gedenkminute eingelegt und dann ging es weiter. Was kommt Ihnen in den Sinn, wenn Sie die Gleichzeitigkeit von feiern und Trauer sehen?

Stankowski: Der erste Golfkrieg war 1991, da wurde der Karneval abgesagt, weil es lange keinen Krieg mehr gegeben hat, der mit Mitteleuropa zu tun hatte. Mittlerweile müsste man jeden Karneval ausfallen lassen, wenn man an die Kriege denkt, die mit Mitteleuropa zu tun haben. Je näher man dran ist, um so eher ist man geneigt, des abzublasen, wenn man sich erinnert, in welchem Ausmaß eigentlich das Feiern auch eine Antwort darauf sein kann, die Vitalität des eigenen Lebens zu dokumentieren. Nehmen Sie ein ganz banales Beispiel: das, was man den Leichenschmaus nennt. Nach jeder Beerdigung gibt es ja ein Zusammentreffen. Häufig enden die sehr lustig, sehr fröhlich. Es wird gelacht, es wird gesungen. Das ist keine Beleidigung der Trauernden und der Toten, sondern es ist die Bestätigung des eigenen Lebens, der Vitalität. Deswegen finde ich, wenn man daran denkt, kann man Karneval feiern.

Florin: Es gibt gerade hier in Köln viele Karnevalslieder, Hymnen auf Köln. Um ein paar Titel zu zitieren auf Hochdeutsch: "Solange wir noch am Leben sind". "Komm, wir leben, bevor wir sterben". Es gibt viele Lieder über die Himmelstür. Sie haben gerade über den inneren Zusammenhang zwischen Karneval, Tod und Trauer gesprochen. Können Sie ein bisschen genauer fassen, warum das Thema Tod auch in Karnevalsliedern so attraktiv ist?

Stankowski: Karneval gehört in einen Jahresablauf, der ursprünglich religiös kontaminiert war...

Florin: Kontaminiert?

Stankowski: Naja, infiziert ist auch falsch, in einen Tagesablauf, der eine religiöse Grundbedeutung oder einen religiösen Rhythmus hatte. Karneval ist nicht zufällig vor der Fastenzeit. Die Fastenzeit endet mit Ostern und an Ostern der wichtigste Tag ist Karfreitag, der Kreuzestod und davor die Karwoche. Insofern ist die Erinnerung an das Leben vor dem Ritual der Trauer ein wesentlicher Impuls von wirklichem Leben. Das spielt sich gerade in den Karnevalliedern ab. Gerade in Köln und im Rheinland ist ja das Singen ein zentrales Moment, die Liedkultur. Das, was in den Liedern sich ausdrückt, ist ein wesentliches Element von Karneval.

Florin: Hören wir in ein Karnevalslied hinein, in ein etwas älteres von den "Bläck Fööss", es heißt "Leben nach der Tod". Sie singen: "Wirst du in der Pizzeria von der Mafia bedroht". Klingt doch makaber angesichts der aktuellen Ereignisse, oder?

Stankowski: Ja, sie gehen auf reale Situationen ein. Eine Zeile weiter heißt es ja dann: "Rollt der Castor durch die Lande und erstrahlt im Abendrot". Das war zu der Zeit, als das Lied getextet wurde, mit der Frage der Atomtransporte relevant. Auch das haben sie thematisiert. Ich glaube, je präziser man darauf eingeht, umso eher kann man sich damit beschäftigen. Natürlich ist es keine rationale Beschäftigung, Lieder zu singen. Es ist eine emotionale, und es ist eine Form der Bewältigung, würde ich sagen. Das Interessante ist bei dem Lied: Es geht auf Bob Dylan zurück. Die Kölner haben ja die große Fähigkeit, Folklore und andere Lieder von Prominenten, Komponisten und Sängern einzukölschen und die dann hier wieder neu aufleben zu lassen. Und wenn man in den Saal geht, ist große Begeisterung.

Es gibt noch ein anderes Lied, dass ich das beste finde: "Der letzte Wagen ist immer ein Kombi", und das geht natürlich ums Totenmobil.

Florin: Um den Leichenwagen.

Stankowski: Um den Leichenwagen, ja. Da fällt mir noch etwas ein. Warum sind im Rheinland so viele Bestatter Karnevalspräsidenten? Nehmen Sie mal Fritz Roth. Das ist der große Reformer der Bestatter-Szene, er ist vor einigen Jahren gestorben. Er war in Bergisch Gladbach Karnevalspräsident. In Köln ist Christoph Kuckelkorn (der Präsident des Festkomitees) einer der Promi-Bestatter. Der Kabarettist Jürgen Becker hat mal spaßeshalber gesagt: Die kennen sich mit geschmückten Wagen aus.

Auch da gibt es einen Zusammenhang, weil sie müssen ja aus ihrem Beruf, sie müssen von Berufs wegen etwas machen, was mit der Trauer der Menschen umgeht. Also ist auch wieder verkehrte Welt. Insofern liegt es nahe.

Florin: Ist Karneval auch eine Form von Seelsorge.

Stankowski: Ja, das haben die Bestatter übernommen. Das war ja früher ein kirchliches Geschäft. Die Kirchen sind weitgehend raus aus dem Geschäft der Trauerarbeit. Das ist heute im Wesentlichen ein Angebot der Bestatter. Fritz Roth hat immer gesagt: Trauer ist ein großes Hoffnungspotential. Da spielt er darauf an. Insofern können Sie als Bestatter Seelsorger in dieser Doppelbedeutung auch Karnevalisten sein.

Florin: Wo ist denn die Schwelle, an der sie sagen: Bei aller Liebe zur Morbidität oder auch zur Feier des Lebens, solange man noch lebt, jetzt wird der Spaß aber pietätslos, jetzt blasen wir die Sache ab?

Stankowski: Das kann ich nicht abstrakt sagen. Das hängt vom Einzelfall ab. Können Sie ein Beispiel nennen?

Florin: Na ja, Sie haben es eben selber genannt, als der erste Golfkrieg war, also 1991. Da wurde in Köln der Rosenmontagszug abgesagt. Ich fand das damals richtig.

Stankowski: Ja, weil wir nah dran waren. Aber das Interessante war, das war zwar einerseits richtig und andrerseits falsch. Und weil es falsch war, haben ja die Alternativen - also Jürgen Becker mit der Stunksitzung, die Aal Säu und andere Gruppen, interessanterweise mit den Roten Funken, das ist eine der sogenannten Traditionsgesellschaften - zusammen einen ersten großen Zug gemacht, aus dem dann der sogenannte Geisterzug entstanden ist. Seitdem gibt es jedes Jahr in Köln den Geisterzug. Gerade im Geisterzug, wo Gespenster auftreten und morbide Figuren auftreten, wird dieser Zusammenhang von Karneval feiern einerseits und Tod und Sterben andererseits noch viel genauer sichtbar.

Florin: Hunderttausend waren damals 1991, am Rosenmontag eben doch in Köln.

Stankowski: Da kann man nur sagen: Das [die Absage des Zugs] war von den Offiziellen gut gemeint, aber vom Publikum anders getaktet.

Florin: Es gibt viele Karnevalslieder, die das Multi-Ethnische, Mulitereligiöse, Multikulturelle besingen. "Unser Stammbaum" - auch von den "Bläck Fööss" - ist das berühmteste, zumindest hier im Rheinland. Darin heißt es: Wir sind alle Menschen, vor dem Herrgott sind wir alle gleich. Aber gleichzeitig hat Brauchtum auch was Abgrenzendes. Welche Seite überwiegt da?

Stankowski: Gerade wenn Sie die Musiker ansprechen und die Lieder: Es ist ja kein Zufall, dass gerade aus dieser kölschen Karnevals-Rockmusik etwa "Arsch huh" entstanden ist, also eine Musikerinitiative, die eindeutig antifaschistisch und antirassistisch ist und die damit öffentlich auf die Straße geht. Das andere ist natürlich: Die Kölner sind von Natur aus selbstbesoffen und halten es in dieser Stadt nur aus, weil sie wissen: sie sind großartig in ihrer Zweitklassigkeit. Diese Ambivalenz, zu spielen, das ist auch eine Fähigkeit der Kölner.

Florin: Ist der Karneval wirklich so offen, wie die Lieder behaupten, gegenüber Menschen, die nicht in Köln geboren sind, die eine andere Religion, andere Kultur haben?

Stankowski: Absolut. Ich kann mich an kein Beispiel erinnern, jedenfalls im Straßenkarneval und das ist der vitale Teil in diesen sechs Tagen -, dass es irgendeine Art von Diskriminierung gegeben hätte. Es kann sein, dass kann ich nicht beurteilen, das bestimmte Übergriffigkeiten für Frauen nicht gehen. Aber ansonsten glaube ich, kann jeder mitmachen. Und jeder wird nicht am mitmachen gehindert.

Florin: Ich hab mal nachgeguckt bei Online-Versandhändlern, welches Kostüm in dieser Session für Erwachsene sich am besten verkauft. Da ist immer noch die Nonne dabei. Können Sie verstehen, dass Ordensfrauen beleidigt sind, wenn sie da Nonnen im Karneval auf der Straße sehen, oft in einem etwas knapperen Kostüm, mit kürzerem Rock?

Stankowski: Das kann ich weder verstehen noch können existierende Nonnen darüber beleidigt sein. Auch in den Klöstern wird Karneval gefeiert, in den Nonnenorden und so weiter. Das ist ja eine alte Tradition. Nehmen Sie das sogenannte Osterlachen, das ist ein uralter Brauch, bei denen in wüstester Weise Religion attackiert und gleichzeitig die religiöse Substanz bestätigt wurde. Das trifft auch für die Nonnen zu. Erstaunlich finde ich: Ich habe auf der Severinstraße - das ist die zentrale Verkehrsachse im Kölner Süden, das ist das Viertel, in dem eine der Hochburgen des rheinischen Karnevals tobt - gar keine Priester gesehen. Ich meine so nach den ganzen Skandalen.

Florin: Also als Priester Verkleidete haben Sie nicht gesehen...

Stankowski: Als Priester verkleidet. Päpste ein paar, Nonnen noch wenige. Überhaupt nehmen die standardisierten Verkleidungen ab, finde ich. Es sind sehr viele bunte Mischungen. Tierkleidung nimmt zu, eine sehr schräge, bunte Mischung also. Die Individualität ist heute größer.

Florin: Eine Entklerikalisierung des Karnevals haben Sie beobachtet.

Stankowski: Ja. Es gibt auch weniger Militär. Also in der Tradition waren natürlich die Autoritäten - militärische, politische, klerikale Autoritäten - im Karneval angegriffen durch Kostümierung, indem man sie nachgemacht hat. Verkehrte Welt. Es gibt auch keine Politikermasken.

Florin: Was sagt das über die Autoritäten, wenn die im Karneval nicht mehr so auf die Schippe genommen werden?

Stankowski: Man könnte jetzt sagen: Die Autoritäten sind keine Autorität mehr, was ich nicht glaube. Sondern: Der Karneval hat diesen Teil an Bedeutung verloren. Das heißt diese Umkehrung der Verhältnisse. Wenn man ganz extremes Beispiel nimmt: Manche Kulturhistoriker führen ja Karneval bis in die Römerzeit zurück, bis zu den so genannten Saturnalien. Das war ein Tag in Rom, an dem es wirklich verkehrte Welt gab. Da wurden die Sklaven einen Tag lang von ihren Herren bedient und durften einen Hut aufsetzen. Das war das Zeichen der Freiheit für einen Tag. Das war natürlich die große Vision. Es könnte etwas ganz anders sein. Das, was ich vorher über die Schwulen gesagt habe - fünf Tage lang als Schwule, nicht erkennbar, aber trotzdem in der Öffentlichkeit zu sein -, das war auch für die die richtige Welt in einer verkehrten Welt. Das spielt heute nicht mehr so eine große Rolle.

Florin: Kein Ostern ohne Aschermittwoch, aber auch kein Aschermittwoch ohne Karneval davor. Wie verändert sich Karneval, wenn die religiösen Hintergründe gar nicht mehr so bekannt sind?

Stankowski: Ich glaube erst mal nicht, weil der Karneval wird heute bedient von einer sehr feierlaunigen Gesellschaft. Es gibt ja Versuche sogar, bestimmte Rituale in der Sommer hineinzuziehen. "Jeck im Sonnenschein", heißt das, also im August Karneval zu feiern. Das wird von den Offiziellen heftig angegriffen. Aber trotzdem: Es gibt eine Jugendkultur, die das macht und die das will. Ich glaube, das löst sich von den traditionellen Ritualen und auch von den von diesen Kenntnissen über die Abfolge der Tage. Es werden leidenschaftliche Feste gefeiert, und man kann nur hoffen, dass das, was an Wirkung dabei rauskommt, also dass Menschen sich befreien können in dieser Zeit, dass vielleicht die Kommunikation besser wird, dass das Feiern Energie für den Rest des Jahres gibt. Dass das weiter funktioniert.