Wieczorek: Guten Morgen.

Capellan: Herr Wieczorek, die Amerikaner haben die Initiative im Kosovo wieder an sich gerissen. Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe meinte gestern hier im Deutschlandfunk, das sei ein Armutszeugnis für Europa und auch für Deutschland. Die Bundesregierung schaue weg.

Wieczorek: Das glaube ich nicht, daß die Bundesregierung wegschaut. Aber es ist ja vordringlich – im Moment noch – ein politisches Problem und nicht unbedingt ein militärpolitisches Problem. Und ich denke, daß unsere Regierung und vor allen Dingen der Außenminister schon wissen, was sie im Augenblick tun. Und das Säbel-rasseln, das Herr Rühe haben will, ist sicherlich nicht zielführend für das, was wir dort für die Menschen tun müssen.

Capellan: Dennoch stellt sich die Frage, Herr Wieczorek - gleichgültig, wie man zu Nato-Luftangriffen steht -, ob es nicht doch zu einem militärpolitischen Problem nun wird, denn im Oktober hatte man Milosevic ja eine letzte Frist eingeräumt unter Auflagen, gegen die er jetzt ganz offensichtlich verstoßen hat. Und wenn die Nato es jemals ernst gemeint hätte, dann müßte sie doch jetzt losschlagen.

Wieczorek: Sie haben ja vollkommen recht, daß man die letzte Drohung und die letzte Frist nur einmal geben kann und nicht dauernd verlängern kann, sonst stimmt auch das Verhältnis zwischen den handelnden Gruppen nicht. Und insofern glaube ich schon, daß wir hier deutlicher machen müssen, daß wir bereit sind, hier auch einzugreifen, um den Menschen dort drüben zu helfen. Es geht ja darum, daß wir hier eine Situation haben, die uns alle gefährdet und die nicht nur für die Bereiche für die Menschen, die dort unmittelbar betroffen sind, bestimmte Folgen hat, sondern für uns alle. Und insofern: Wenn irgendwo mal das Wort von der Prävention durch einen militärischen Einsatz einen Sinn hat, dann sicherlich in dieser Situation, die wir im Moment vor uns haben.

Capellan: Aber hat sich nicht die Politik selbst in diese Lage gebracht? Die Militärs werfen Ihnen nun auch vor, man habe von seiten der Politik militärische Pläne eingefordert, die Nato-Generäle haben diese auch erstellt – aber die politische Lösung, politische Konzepte, standen nicht im Hintergrund, beispielsweise: Wie weit soll die Autonomie für den Kosovo gehen, wie könnte sie im Detail aussehen? Das war ja auch in der Holbroke-Mission nicht im Detail vereinbart worden.

Wieczorek: Ich kann den Militärs hier nicht widersprechen. Die Bringe-Schuld der Politik in dieser Situation ist unübersehbar, und auf der anderen Seite möchte man den Eindruck erwecken, als ob man mit der Entsendung von zwei hochrangigen Soldaten in den Bereich schon eine diplomatische Lösung gehabt hat. Soldaten sind keine Diplomaten, sondern die Diplomaten haben ihre Aufgabe selbst zu erfüllen. Die Soldaten können ihnen dabei helfen, wenn die Diplomatie nicht im nötigen Maße Erfolge zeigt – aber nur dann. Und sich hinter den Soldaten zu verstecken, ist schlicht und einfach eine Ungehörigkeit und ist auch der Situation hier nicht angemessen.

Capellan: Aber das wird nun getan von der Politik.

Wieczorek: Man hat den Eindruck, daß es so getan wird. Ich bin davon überzeugt, daß dieser Eindruck zumindest überzogen ist, aber ich erwarte von meinen Freunden aus den anderen Politikbereichen, daß sie intensiv ihre Aufgaben wahrnehmen.

Capellan: Von den Militärs wird nun auch kritisiert, daß es ein Fehler gewesen sei, OSZE-Beobachter unbewaffnet in die Region zu schicken, denn das hat ja offensichtlich die Position Milosevics gestärkt. Er kann sich sicher sein: Die Nato wird nicht eingreifen, solange diese Menschen im Lande sind.

Wieczorek: Ich glaube, daß da wirklich etwas dran ist, denn zunächst einmal: Unbewaffnete Menschen aus anderen Ländern ins Land zu holen, von denen man dann gleichzeitig erwartet, daß sie geschützt werden, ist natürlich auch ein Schutzschild für das eigene Fehlverhalten – wenn Sie so wollen. Auf der anderen Seite war ja das Entsenden für die OSZE-Mitarbeiter als Beobachter ein Kompromiß – Sie können sagen, ein fauler Kompromiß. Dem würde ich mich anschließen. Aber man kann in diesem Land, das von Waffen nur so strotzt, wo alle Menschen praktisch – auf beiden Seiten – gewaltbereit sind, kann man nicht nur mit einem orangefarbenen Beobachter-Auto durch die Gegend fahren. An die Beobachtung gewöhnen sich die Menschen sehr schnell, und wenn die Beobachtung nicht gleichzeitig mit einem Machtmittel verbunden ist, verpufft die Beobachtung. Und jetzt haben wir eine Situation, wo der Beobachtete zurückagiert, und schlicht und einfach sagt: "Ich will die Beobachter gar nicht mehr haben". - Eine Situation, die sicherlich die Diplomatie vor ungeahnte Probleme stellt.

Capellan: Da weiß man wirklich nicht, wie sich Bundesaußenminister Joschka Fischer da weitere politische Lösungen vorstellt. Haben Sie einen Vorschlag?

Wieczorek: Herr Fischer ist in die Situation erst ‚hineingeworfen‘, er hat die Situation ja nicht in ihrer Entwicklung miterleben können aus der aktiven Handlung heraus. Ich denke, Herr Fischer kann im Moment nur eine abwartende Rolle dabei spielen, denn eine agierende Rolle übernehmen. Aber ich denke auch auf der anderen Seite, daß im Konzert der europäischen Mächte unser Außenminister schon eine entsprechende Rolle spielt und diese Rolle auch weiter mit dem nötigen Nachdruck sehr wohl wahrnehmen muß.

Capellan: Werden Sie konkreter. Was könnte man tun? Sie räumen Fehler der Politik ein, machen gleichzeitig aber auch einen etwas ratlosen Eindruck.

Wieczorek: Ich bin kein Außenpolitiker, ich habe mich mit den außenpolitischen Fragen nicht auseinander zu setzen, sondern ich habe mich mit dem Bereich der militärischen Fragen im Moment nur beschäftigt. Und da möchte ich in der Tat mich nicht in andere Bereiche nun in der Tiefe mit reinbringen. Dazu braucht man mehr interne Kenntnisse und intime Kenntnisse, um da sein Urteil abzugeben.

Capellan: Und was den militärischen Bereich angeht, da lehnen Sie ganz klipp und klar Luftangriffe ab?

Wieczorek: Im Augenblick glaube ich, daß es noch ein politisches Problem ist und daß es von der Politik gelöst werden muß. Ich schließe aber nicht aus, daß die Militärs den Diplomaten bei ihrer Erfüllung ihrer Aufgaben helfen müssen, was auch durchaus Luftangriffe mit einschließen kann.

Capellan: Konsens war auch bei der Regierungsübernahme - auch Konsens mit der vorangegangenen Regierung Kohl -, daß im äußersten Notfall ein solcher Einsatz auch ohne UN-Mandat erfolgen könnte. Steht das weiterhin?

Wieczorek: Wir haben im Bereich des Kosovos ja unsere Kräfte außerhalb des Landes geparkt, wenn Sie so wollen. Sie haben nicht den Auftrag, irgendwo einzugreifen, um die Auseinandersetzung zwischen diesen beiden streitenden Parteien zu schlichten, sondern sie haben den Auftrag, unsere Beobachter dort weitestgehend zu schützen und die körperliche Unversehrtheit der OSZE-Beobachter zu garantieren . . .

Capellan: . . . das sind die Beobachter, die in Mazedonien sind, die Sie jetzt ansprechen. Aber es ging ja früher auch um die Frage: Soll man serbische Stellungen im Kosovo bombadieren oder nicht.

Wieczorek: Eine ganz, ganz schwierige Frage, ob man es ohne UNO-Mandat tun muß. Aber ich glaube, daß wir irgendwo auch Situationen vorfinden werden - möglicherweise auch in der nächsten Zeit -, die durchaus ein sehr schnelles Eingreifen erforderlich machen, um größeren Schaden zu verhindern. Und dabei habe ich große Sorgen, ob die UNO so weit auch handlungsfähig ist, daß sie die von allen erkannten Situationen auch beherrscht, ohne daß sie nun die unterschiedlichen Kräfte innerhalb der UNO auch bündeln kann. Es kann ja nicht sein, daß durch Abweichungen einzelner geringfügiger Meinungsmacher hier das ganze UNO-Bild verschoben wird und dadurch Menschen weiter zu Schaden kommen. Das muß – glaube ich – verhindert werden.

Capellan: Also, die UNO müßte sich schon einig sein?

Wieczorek: Die UNO müßte sich schon einig werden.

Capellan: Ich möchte noch einmal den Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe zitieren, der sagte, man werde immer wieder gefragt: ‚Was bringen solche Luftangriffe?‘ Er meint, sie seien zumindest ein Stop-Signal, die Spirale der Gewalt zu beenden. Angriffe lösen nicht alle Probleme – so meinte er gestern – aber sie können eine politische Lösung einleiten, Beispiel: Dayton in Bosnien.

Wieczorek: Das kann sicherlich so sein. Und Herr Rühe hat ja aus der Vergangenheit Erfahrungen mit den Dingen. Ich glaube, daß auch eine solche Abschreckung oder die Einleitung einer solchen Maßnahme sicherlich einen abschreckenden Charakter haben wird. Ich glaube aber auch auf der anderen Seite, daß man sehr zurückhaltend darin sein muß, denn bei jedem militärischen Eingriff werden Menschenleben mit einkalkuliert, und diese Kalkulation muß aufgehen. Und da habe ich große Sorgen, ob sie im Moment wirklich so weit durchgespielt ist, daß man es verantworten kann.

Capellan: Helmut Wieczorek war das, Vorsitzender des Verteidigungsausschusses im Bundestag, SPD-Abgeordneter. Ich danke Ihnen, auf Wiederhören.

Wieczorek: Auf Wiederhören.