Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon ist jetzt die Politikwissenschaftlerin am German Marshall Fund, Constanze Stelzenmüller. Schönen guten Tag!
Constanze Stelzenmüller: Guten Tag!
Heckmann: Frau Stelzenmüller, Putin nimmt sich die Krim, weil er weiß, dass der Westen kein Militär entsenden wird. Ist das eine zutreffende Analyse?
Stelzenmüller: Na ja, also noch hat er sich die Krim – er hat Truppen in die Krim geschickt. Ob es dabei bleibt, wissen wir noch nicht, das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt: Es ist sicherlich so, dass niemand im Westen Militär einsetzen will. Das steht, glaube ich, derzeit außer Frage. Aber der Westen verfügt über erhebliche andere Mittel, um Putin und seine Regierung ihr Vorgehen überdenken zu lassen. Dazu gehören also zunächst einmal einige diplomatische Positionen, Unterstützung der Ukraine und auch wirtschaftliche Sanktionen.
Heckmann: Wir haben ja einige Drohungen jetzt auch schon gehört aus Washington. John Kerry, der Außenminister, droht mit dem Rauswurf Moskaus aus der G-8-Gruppe. Denkbar seien auch Reisebeschränkungen und das Sperren von Konten. Kehrt also der Kalte Krieg zurück?
Stelzenmüller: Ich glaube, man sollte auch in den westlichen Medien aufpassen, dass man nicht mit den Begriffen eskaliert. Das ist alles noch kein Kalter Krieg, und zunächst mal haben die Russen hier eine sehr bedenkliche Lage geschaffen. Ich glaube, dass Sanktionen unter Umständen angemessen sind. Das werden die nächsten Tage zeigen, das werden wir sehr schnell wissen. Aber ich glaube, dass die wichtigste Aufgabe für amerikanische und europäische Regierungen ist, jetzt auf beide Seiten mäßigend einzuwirken. Also der Ukraine zu sagen, zu signalisieren, dieser Übergangsregierung, wir unterstützen euch, wir werden euch auch mit Wirtschaftshilfe und Aufbauhilfe helfen. Aber ihr müsst dafür sorgen, dass ihr eure ethnischen Minderheiten schützt. Dazu gehört auch, nicht die russische Sprache zu verbieten. Gleichzeitig muss man den Russen sagen, bitte deeskaliert die Desinformation, die in euren nationalen regierungsamtlichen Medien stattfindet. Und wir müssen über eure Stationierung auf der Krim noch mal reden.
Heckmann: Aber das hat Präsident Obama ja versucht Ende letzter Woche, mäßigend auf Moskau einzuwirken, indem er gesagt hat, eine Militärintervention werde ihren Preis haben. Wir haben gesehen, wie wenig beeindruckend das offenbar war. Denn der Aufmarsch geht weiter.
Stelzenmüller: Putin hat ja inzwischen im Gespräch mit der Bundeskanzlerin die Etablierung einer Kontaktgruppe unter Schirmherrschaft der OSZE akzeptiert. Das kann sein, dass das nur ein Spiel um Zeit ist auf der Seite von Putin. Das wäre nicht überraschend, wenn man ihn bei anderen Themen beobachtet hat. Es kann aber auch sein, dass Putin inzwischen eingesehen hat, dass er einen furchtbaren Fehler gemacht hat. Der Überzeugung bin ich jedenfalls und viele andere auch. Und dass ihm das eine Möglichkeit gibt, sozusagen vom Baum wieder herunterzukommen.
Heckmann: Welche Hinweise haben Sie darauf, dass Putin plötzlich die Erkenntnis bekommen hat, einen furchtbaren Fehler gemacht zu haben?
Stelzenmüller: Die Tatsache, dass er auf dieses Angebot eingegangen ist. Das hätte er nicht tun müssen.
Heckmann: Diese Bildung einer Kontaktgruppe, die ja auch Außenminister Steinmeier angeregt hatte, Angela Merkel – könnte ja gut sein, dass es jetzt dazu kommt, dass Russland, Ukraine und mehrere Partner über einen Ausweg nachdenken. Es soll eine Fact-Finding-Mission der OSZE geben. Sicherlich eine sinnvolle Sache, derweil könnten aber genauso gut auch Fakten auf dem Boden geschaffen werden.
Stelzenmüller: Absolut. Ich glaube, es ist jetzt besonders wichtig, dass die Europäer, und wir sind immerhin näher dran am Geschehen als die Amerikaner, dass die Europäer gemeinsam mit den Amerikanern Moskau klar machen, dass dieses nicht akzeptabel wäre. Und dass dann in der Tat gravierende Konsequenzen folgen würden, insbesondere Sanktionen. Und man sollte sich – wie schon gesagt, von Militäreinsatz redet niemand, aber Sanktionen können für Russland ausgesprochen schmerzhaft sein. Man darf nicht vergessen, wie viele Russen, wohlhabende Russen, aber auch Russen der Mittelklasse, die in Russland einfach keine Zukunft mehr für sich und ihre Kinder sehen, ihr Vermögen im Ausland, vor allen Dingen in Europa, geparkt haben, die ihre Kinder dort zur Schule gehen lassen und dort regelmäßig zu Reisen hingehen oder Zweitwohnungen in Berlin haben.
Heckmann: Was ist denn aus Ihrer Sicht das Ziel Wladimir Putins? Die Krim zu annektieren möglicherweise. Oder reicht ihm die faktische Kontrolle?
Stelzenmüller: Das ist so schwer zu sagen, weil es so schwer zu sagen ist, ob Wladimir Putin in diesem Punkt wirklich ein rationaler Akteur ist. Es ist natürlich richtig, dass in der Ukraine und vor allen Dingen auf der Krim viele ethnische Russen leben. Es ist auch richtig, dass die Russen dort ihre Marine stationiert haben und dass die Ukraine in den 50er-Jahren sozusagen von Chruschtschow der Ukraine zugeschlagen worden ist. Da gibt es gewisse historische Argumente, zu sagen, das ist Teil – oder da hat Russland erhebliche Interessen. Aber was nicht geschehen darf, ist, dass Moskau unter sozusagen fadenscheinigem Vorwand dort einfach militärisch interveniert. Das ist ganz klar völkerrechtswidrig. Und das muss Moskau klar gemacht werden.
Heckmann: Der Chef der Münchener Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, der hat uns heute früh hier im Deutschlandfunk ein Interview gegeben. Und auch er hat gesagt, an den Verhandlungen führe kein Weg vorbei. Und er setzt auf die Einsichtsfähigkeit, ähnlich wie Sie, Moskaus.
Wolfgang Ischinger: Ich traue Präsident Putin und seinen Beratern so viel Klugheit und Einsicht zu, dass sie wissen, wenn sie hier tatsächlich in dem Umfang militärisch vorgehen würden, wie das jetzt durch russische Parlamentsentscheidungen sozusagen vorschattiert wurde, dass sie sich unermesslichen Schaden selbst zufügen würden. Der Schaden ist übrigens jetzt schon erheblich.
Heckmann: So weit Wolfgang Ischinger. Es werde nämlich kein Nachbarland Russlands mehr geben, das sich jetzt keine Sorgen mehr machen würde über die Integrität. Sehen Sie das auch so, Frau Stelzenmüller – ist jetzt kein Land mehr sicher.
Stelzenmüller: Natürlich. Da hat Wolfgang Ischinger völlig recht. Erstens darf man nicht vergessen, dass die Polen und vor allen Dingen die kleineren osteuropäischen neuen EU-Mitglieder wie die baltischen Staaten, aber auch sicherlich im Süden Tschechen, Slowaken, Rumänen, Bulgaren alldem mit großer Besorgnis zusehen. Die haben ziemlich frische historische Erinnerungen und die macht das alles sehr nervös. Auch da haben wir als Deutsche eine besondere Verantwortung, klar zu machen, auf welcher Seite wir da stehen. Aber ich glaube, das Problem ist tatsächlich, dass der russischen Führung klar sein muss, dass dies ein Fehler war, genauso wie im Übrigen auch der Georgienkrieg vielleicht für die Russen ein militärischer Sieg war durch die Annexion von Abchasien und Südossetien, aber ein furchtbarer politischer Fehler, weil das zu einem Umdenken in Europa, nicht zuletzt in Berlin, geführt hat. Der Wolfgang Ischinger hat völlig recht, der Schaden ist jetzt schon angerichtet. Und wenn die Ukraine weiter auf ihrem Kurs der demokratischen Transformation und der Anbindung an Europa bleibt, dann ist das natürlich auch ein gewaltiges Signal für Russland und die russische Zivilgesellschaft, die ja auch unzufrieden ist mit dieser Regierung und mit Wladimir Putin.
Heckmann: Was denken Sie, Frau Stelzenmüller, wie wird sich die Entwicklung in den nächsten Tagen darstellen? Wie groß ist die Chance, dass eine weitere Eskalation verhindert werden kann?
Stelzenmüller: Angesichts des aufgeheizten Vokabulars auf allen Seiten ist eine Zuspitzung der Krise und sind Fehlentscheidungen, Fehlkalkulation und Gewaltausbrüche, die von keinem gewollt sein können, nur vermeidbar, wenn sich jetzt alle Seiten zusammenreißen, konzentrieren und es fertigbringen, die Lage deeskalieren zu lassen. Das ist eine hochgefährliche Lage.
Heckmann: Wir werden sehen, wie die Entwicklung sich gestaltet. Einstweilen vielen Dank, Constanze Stelzenmüller, Politikwissenschaftlerin am German Marshall Fund. Schönen Dank für das Gespräch und Ihnen einen schönen Tag!
Stelzenmüller: Ich danke Ihnen. Schönen Tag!
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