Dienstag, 27. September 2022

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Luftangriffe in Syrien
"Wirklicher Erfolg in der Bekämpfung des islamistischen Terrors"

Die Amerikaner hätten überhaupt keine andere Wahl gehabt, als ihre Luftangriffe gegen die Terrormiliz IS auszuweiten, sagte der Türkei-Experte Johannes Kahrs (SPD) im Deutschlandfunk. Die Beteiligung mehrerer arabischer Partner an dem Einsatz sei ein großer Erfolg in der Bekämpfung gewesen.

Johannes Kahrs im Gespräch mit Silvia Engels | 23.09.2014

    Der SPD-Abgeordnete Johannes Kahrs spricht am 19.12.2013 in Berlin bei der 6. Sitzung des Bundestags in der 18. Legislaturperiode
    Johannes Kahrs (SPD) war Vorsitzender der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe im Bundestag. (dpa picture alliance / Maurizio Gambarini)
    Auch den deutschen Entschluss für Waffenlieferungen an die Kurden befürwortete Kahrs. In der Flüchtlingshilfe müsse Deutschland jedoch besonders die Türkei noch mehr unterstützen. "Die Türkei leistet unendlich viel", betonte der ehemalige Vorsitzende der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe im Bundestag.
    Obwohl die Situation mit den Kurden sehr schwierig sei, habe Ankara sehr viele Flüchtlinge aufgenommen. Dabei müsse Deutschland die Türkei auch mit Geld unterstützen, forderte der SPD-Politiker.

    Das Interview in voller Länge:
    Silvia Engels: Die US-Luftwaffe hat in der Nacht einmal mehr Angriffe auf Stellungen der Terrormiliz Islamischer Staat geflogen. Diesmal lagen die Ziele erstmals in Syrien. Zuvor hatten die USA nach Angaben aus Damaskus den UN-Botschafter Syriens informiert. Wir erinnern uns: Machthaber Assad hatte im Vorfeld eigentlich solche Attacken abgelehnt. Beteiligt an den Angriffen nun waren offenbar auch arabische Staaten.
    Am Telefon ist nun Johannes Kahrs von der SPD. Er ist langjähriger Kenner vor allen Dingen der Türkei. In der letzten Legislaturperiode war er der Vorsitzende der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe. Guten Morgen, Herr Kahrs!
    Johannes Kahrs: Moin, Frau Engels.
    Engels: Nun ist es ja so, dass wir eigentlich über die Flüchtlingssituation an der Grenze zwischen Syrien und der Türkei sprechen wollten. Das tun wir gleich auch. Aber die Entwicklung in der Nacht zwingt uns natürlich zu einem anderen Einstieg, nämlich der Frage, wie sehen Sie das Vorgehen in den USA, nun erstmals IS auch direkt in Syrien anzugreifen?
    Kahrs: Ich glaube, dass die Amerikaner überhaupt gar keine Wahl haben, etwas anderes zu tun. Ohne solche Luftschläge auch auf syrischem Gebiet, glaube ich, gäbe es Probleme, mit IS überhaupt klarzukommen. Das Bemerkenswerte ist, dass es viele arabische Staaten gegeben hat, die da mitmachen. Das, finde ich, ist ein wirklicher Erfolg in der Bekämpfung dieser schrecklichen Terrorgruppe.
    Engels: Sehen Sie dann dementsprechend auch es positiv, wenn solche Schläge fortgeführt werden?
    Kahrs: Ich glaube, dass eine Bekämpfung des IS real nur dann eine Chance hat, wenn die Amerikaner mit den verbündeten arabischen Staaten diese fortsetzen.
    Engels: Muss in irgendeiner Form auch die Bundesregierung auf diese neue Strategie der US-Amerikaner, was diese Luftangriffe angeht, reagieren?
    "Türkei leistet unendlich viel"
    Kahrs: Ich glaube, dass wir ja uns entschieden haben, Waffen zu liefern und dort auch das entsprechende Personal, was Ausrüstung angeht. Das ist alles nicht ganz einfach, aber ich glaube, das hat die Bundesregierung beschossen, gemeinsam beschlossen, und das ist auch gut so.
    Engels: Dann schauen wir nun auf die besondere Situation, die die Türkei ja in diesem Geflecht von Interessen spielt. Wir haben in den vergangenen Tagen Hunderttausende von Flüchtlingen erleben müssen, die über die syrisch-türkische Grenze Richtung Norden in die Türkei gezogen sind. Was, denken Sie, braucht die Türkei jetzt, angesichts dieser Flüchtlingszahlen, als erstes als Hilfe?
    Kahrs: Man muss einfach erst mal sagen, dass die Türkei in den letzten Monaten, also schon seit sehr langer Zeit, unendlich viel leistet und sehr viele Flüchtlinge aufgenommen hat, und die Unterstützung aus Europa war dann doch eher überschaubar. Und ich finde es einfach großartig, dass die Türkei in einem solchen Maße sich engagiert, und ich glaube, das Beste, was wir machen können, ist, die Türkei darin zu unterstützen, damit die Flüchtlinge in der Türkei vernünftig untergebracht werden, eine Perspektive haben, damit sie denn dann auch, wenn sich das wieder in Syrien und im Irak beruhigt, wieder beruhigt in ihre Heimat zurück können.
    Engels: Wie wird denn die Türkei damit fertig, dass es nun vor allem Kurden sind, die fliehen? Verschärft das vielleicht die Spannungen zwischen den türkischen und kurdischen Volksgruppen innerhalb der Türkei?
    Kahrs: Für die Türkei ist die ganze Situation schwierig. Die Türkei hat sich immer gegen einen eigenständigen kurdischen Staat an ihren Grenzen ausgesprochen, weil das natürlich auch große Folgen für sie haben könnte, weil auch keiner weiß, wie die PKK langfristig darauf reagiert. Trotzdem hat die Türkei Millionen von Flüchtlingen aufgenommen, zum Beispiel übrigens auch wie Jordanien, und ich glaube, dafür gebührt ihnen all unsere Unterstützung, unsere Hochachtung und alles, was man tun kann, um ihnen dabei zu helfen. Im Vergleich dazu hat Europa relativ wenig gemacht.
    Engels: Wie bewerten Sie es denn dann, wenn Sie gerade die PKK ansprechen, dass Ankara ja offenbar versucht zu verhindern, dass die türkische PKK nach Syrien zieht, um dort gegen den IS zu kämpfen?
    Kahrs: Ich glaube, da muss man der türkischen Regierung relativ viel Spielraum und Luft geben. Die sind in einer wirklich schwierigen Situation. Da gibt es innenpolitische Interessen, es gibt außenpolitische Interessen, sie haben einen Teil auch der Bevölkerung, die dort eine Position vertritt, die nicht einfach ist. Deswegen, finde ich, muss man der Türkei da sehr viel Spielraum lassen.
    Das was man machen kann ist, sie zu unterstützen in ihrem Bemühen, Flüchtlinge aufzunehmen. Und wie gesagt, ich kann das gar nicht häufig genug sagen: Wenn die Flüchtlinge in der Türkei vernünftig untergebracht werden, man sich um sie kümmert, gibt es auch eine Chance, dass sie dann wieder zurückgehen, wenn es in ihren Heimatländern ruhiger wird.
    "Eine Kette von Fehleinschätzungen"
    Engels: Hat denn die Türkei, um mal auf der politischen Ebene zu bleiben, das Erstarken des IS in Syrien vielleicht zu lange hingenommen oder gar toleriert, eben als Gegenmacht zu den kurdischen Unabhängigkeitsbestrebungen, mit denen Ankara ja von jeher ein Problem hat?
    Kahrs: Da gibt es vielerlei Spekulationen, die überall laufen, aber relativ wenig Beweise. Im Ergebnis ist es so, dass, ich glaube, die Türkei sich wie wir alle etwas verkalkuliert haben, was IS angeht. Am Anfang haben wir alle gedacht, das ist ein Haufen Verrückter, das regelt sich. Dann haben wir alle gedacht, na ja, damit wird die irakische Armee ja fertig. Dann haben wir gesehen, dass die irakische Armee eher gelaufen ist und unendlich viele Waffen und Waffensysteme zurückgelassen hat, mit denen IS jetzt noch gefährlicher geworden ist. Dann haben wir alle gehofft und geglaubt, na die Kurden, die würden es schon richten. Der Glaube hat auch nicht lange gehalten. Das heißt, wir sind da alle einer Kette von Fehleinschätzungen aufgesessen, und ich glaube einfach, da kann man die Türkei nicht für verurteilen, dass sie es genauso geglaubt hat, wie wir es geglaubt haben.
    Engels: Nun also die US-Amerikaner mit Luftschlägen auch in Syrien gegen IS. Die Türkei hat sich ja offenbar nicht beteiligt an diesen Maßnahmen in der Nacht. Erwarten Sie, dass die Türkei sich da noch positionieren wird?
    Kahrs: Ich glaube, da gibt es in der Türkei viele Gespräche, auch insbesondere mit den Amerikanern. Aber das ist wegen der besonderen Situation der Türkei, der Situation der Kurden, der Nähe zu Syrien, den unendlich vielen Flüchtlingen eine wirklich schwierige Geschichte, und ich glaube, man sollte die Türkei da unterstützen, wo sie für uns alle das tut, was eigentlich menschlich notwendig ist. Die nimmt Flüchtlinge in einem Maß auf, da hält sich Europa zurück, und die werden dort in Umständen untergebracht, die nicht wirklich menschenwürdig sind, und da, finde ich, könnten wir alle deutlich, deutlich mehr tun, als wir derzeit machen.
    Syrische Kurden überqueren am 20. September 2014 die Grenze nahe der Stadt Suruc die Grenze von Syrien zur Türkei.
    Syrische Kurden überqueren die türkische Grenze nahe der Stadt Suruc. (AFP / BULENT KILIC)
    "Türkei mit Geld unterstützen"
    Engels: Dann schauen wir auf den Aspekt der Flüchtlingspolitik. Was erwarten Sie hier von Deutschland und von Europa?
    Kahrs: Ich glaube, wir nehmen hier Flüchtlinge in Deutschland auf. Als das Land Europas, was am meisten Flüchtlinge aufnimmt, merkt man, glaube ich, ja auch in den Kommunen, wo die Probleme liegen. Ich glaube, dass Andrea Nahles es richtig gemacht hat, jetzt verstärkt zu gucken, wie man die Kommunen unterstützen kann, die in sehr kurzer Zeit sehr viele Flüchtlinge aufnehmen müssen. Ich halte es auch für falsch, wie es ja manchmal probiert wird, dass das politisch instrumentalisiert wird, gegen wen auch immer, der da gerade irgendwo regiert in irgendeinem Bundesland. Wichtig ist, dass jetzt alle zusammenstehen, diesen Flüchtlingen helfen, die es wirklich nicht einfach haben.
    Und wie gesagt, als zweites: Man kann nur die Türkei in einem Maße unterstützen, man muss sie in einem Maße unterstützen, über das wir vielleicht noch nicht nachgedacht haben, damit die Flüchtlinge auch dann in der Türkei verbleiben, um dann eine Chance zu haben, auch wieder zurück in ihre Heimat zu gehen.
    Engels: Das heißt konkret Geldmittel für die Türkei in welchem Ausmaß?
    Kahrs: Ich glaube, die werden Geld brauchen. Das muss man genau mit der Türkei verhandeln. Ich glaube nicht, dass sie das brauchen, was man normalerweise liefert, Zelte, Decken und Ähnliches, sondern die Türkei ist eine Industrienation, das kriegt sie alles geregelt. Was man da einfach braucht ist Geld, um die Belastungen, die in der Türkei unendlich hoch sind, in den Griff zu bekommen, damit die Türkei auch weiter in der Funktion als Nachbar überhaupt in der Lage ist, Flüchtlinge aufzunehmen. Und man darf auch Jordanien nicht ausblenden, die gleiches tun und auch dieses Land fast an den Rand ihrer eigenen politischen Existenz bringen.
    Engels: Soweit der Umgang, was die Flüchtlinge und die Aufnahme von Flüchtlingen angeht. Wenn wir einen Blick vorauswerfen - Sie haben eben aufgezählt, wie sehr man über Monate von vielen Seiten IS unterschätzt hat. Sehen Sie nun die Gefahr, dass dieser Konflikt indirekt oder direkt auf den NATO-Partner Türkei übergreifen könnte?
    Kahrs: Die IS ist in einem Machtvakuum vorgestoßen. Syrien als Staat existiert so nicht mehr. Der Irak ist weniger stabil, als wir uns das alle vorgestellt haben. Die irakische Armee ist weniger kampffähig und in diesem Vakuum hat sich IS ausgebreitet. Jetzt ist es natürlich so, dass langsam die IS an die Grenzen gerät, weil da sind dann funktionierende Staaten mit funktionierenden Armeen, und deswegen ist es richtig, dass die Amerikaner, unterstützt von vielen Verbündeten, zu Luftschlägen greifen, und man kann nur hoffen, dass das reicht. Ich mag mir im Moment noch nicht vorstellen, was passiert, wenn die IS in den direkten Konflikt mit der türkischen Armee kommt.
    Engels: Johannes Kahrs von der SPD, langjähriger Kenner der Türkei, in der letzten Legislaturperiode Vorsitzender der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe. Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute Früh.
    Kahrs: Immer gerne!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.