Krüger: Das ist eine gute Frage. Ich würde denken, dass gerade das Europathema, das Thema des Beitritts der Zehn, doch alles in allem eine sehr positive Nachricht war, die für uns in der politischen Bildung eher ein Gewinnerthema war. Ansonsten haben wir, wie Sie es eben schon gesagt haben, natürlich sehr oft mit den tagesaktuellen Krisen und Skandalen zu tun, die wir dann sozusagen als Ausputzer im Bereich der Erwachsenenbildung oder der schulischen Bildung wieder wett machen sollen. Das geht natürlich nicht so einfach. Wir versuchen eher, Hintergrundwissen bereit zu stellen und auch bestimmte Themenfokussierungen in den Vordergrund zu rücken, um Leute zu aktivieren, sich selbst einzumischen in die Politik. Denn ich glaube, das ist einer der wesentlichen Punkte, dass unsere Gesellschaft - im Osten wie im Westen, im Norden wie im Süden - an zivilgesellschaftlicher Kraft zu verlieren droht. Und da irgendwie die Leute zu ermuntern, gerade junge Erwachsene zu ermuntern, sich selbst wieder einzumischen, sich einzubringen, nicht unbedingt, indem sie sofort unmittelbar in die Parteien gehen, das wünschen sich natürlich die Parteien. Aber es reicht doch schon, wenn man sich bei einem Thema wie Umweltschutz oder Tierschutz als junger Mensch engagiert einmischt und seine Initiative findet, seine NGO findet, in der man entsprechend aktiv sein will.
Thiel: Aber nun ließ das Statistische Bundesamt die Öffentlichkeit gerade im August letzten Jahres wissen, dass 80 Prozent der Altbundesbürger und 50 Prozent der Menschen in den neuen Bundesländern nicht an die Demokratie glauben. Was bedeutet das nun für die politische Bildung? Haben Sie hier versagt?
Krüger: Man kann das nicht auf die politische Bildung schieben. Das ist so ein altes probates Mittel, und ich vermute hinter solchen Argumenten natürlich eher die Sparkommissare der Nation. Aber man muss sich wirklich auseinandersetzen damit, dass Demokratie in der Mediengesellschaft einem rapiden Wandel unterliegt. Und das zu verstehen, erfordert eben lebendige Vermittlungsinstanzen, in Schule, in Erwachsenenbildung, die nicht nur die Demokratie und ihre Weiterentwicklung kommunizieren, sondern auch die Entwicklung der Medien reflektieren. Es ist doch schlechterdings ein Skandal, dass heute ein Lehrer die Universität oder die Fachhochschule verlassen kann, ohne sich auch nur einmal mit dem Thema Medien zu beschäftigen, ohne einen medienpädagogischen Leistungsnachweis zu erbringen. Und das muss sich für meine Begriffe rapide ändern, weil unsere eigenen Instanzen, die wir uns geschaffen haben, die Vermittlungsinstanzen, die Schulen, die Erwachsenen- und Weiterbildung, die bringen das Rüstzeug oftmals nicht mit, um aktuelle Prozesse entsprechend zu reflektieren.
Thiel: Die NPD erreicht bei den Landtagswahlen in Sachsen 9,2 Prozent, die DVU in Brandenburg 6,1 Prozent. Beunruhigt Sie diese Entwicklung?
Krüger: Es beunruhigt mich natürlich zutiefst, gerade in Deutschland muss eine solche Entwicklung beunruhigen. Auf der anderen Seite sehen Sie natürlich vergleichbare Entwicklung in allen europäischen Ländern. Es gibt offenbar einen durch Ängste hervorgerufenen Radikalismus in der Gesellschaft. Und diese Fremdenfeindlichkeit, der Rassismus, der latent da ist im Alltag, der findet natürlich dann auch seine politischen Plattformen. Und leider ist das in Sachsen und in Brandenburg der Fall. Das hat auf der einen Seite auch mit dem Versagen bestimmter politischer etablierter Institutionen und Parteien zu tun, auf der anderen Seite entspricht das aber auch den Ängsten, die präsent sind im Globalisierungsprozess, zum Beispiel wenn es größere Wanderungsbewegungen gibt, wenn Arbeitsplätze verschwinden, wenn die Perspektiven vor Ort im lokalen Bereich nicht entstehen. Und darauf entsprechend zu reagieren führt oftmals zur entsprechenden abweichenden Haltung der Leute in solche fremdenfeindliche Regionen.
Thiel: Die NPD und andere rechtsextremistische Organisationen werben offenbar zunehmend vor Schulen. Die Neonazis verstärken ihre Aktivitäten dort. Jugendliche sind die Hauptzielgruppe, so stellt es das Bundesamt für Verfassungsschutz fest. Dabei spielt ganz besonders das Internet und offenbar auch die rechtsradikale Musik eine besondere Rolle. Eine Entwicklung, der Sie machtlos vis à vis stehen?
Krüger: Nein. Sie sehen an dem Beispiel vielleicht, dass die Bundeszentrale für politische Bildung ganz ausgeschlafen ist, denn wir haben schon vor zwei Jahren eine CD-Rom entwickelt, die sich mit Rechtsextremismus im Internet beschäftigt und die genau auf solche Entwicklungen schon eingeht, beziehungsweise sie in ihrer Geburtsstunde beobachtet hat und gemeinsam mit Jugendschutz-Net, einem wirklich kompetenten Träger im Bereich des Jugendschutzes, des Jugendmedienschutzes, hier ein Tool entwickelt hat, eine CD-Rom entwickelt hat, die an Lehrerinnen und Lehrer, an Sozialpädagogen, an interessierte Bürger weitergegeben wird, mittlerweile sogar über Landeskultusministerien verteilt wird an die Schulen, und damit wirklich ein authentisches und wirklich gebrauchswerthaltiges Gegenmittel gegen die Arbeit der rechten Organisationen vor Schulen ist. Man muss einfach Lehrerinnen und Lehrer, die zu wenig Wissen über das Arbeiten von Rechten im Internet, aber auch mit entsprechender rechter Subkultur haben, in die Lage setzen, sich Wissen anzueignen und dieses Wissen dann auch in dem Unterricht entsprechend einzusetzen.
Thiel: Gibt es denn da jetzt auch eine Erfolgskontrolle?
Krüger: Also, wir kriegen natürlich Feedback von den Lehrerinnen und Lehrern aus den Schulen und Feedback von den Landeskultusministerien. Und das, was wir bisher an Feedback bekommen haben, nach diesen Verteilaktionen über die Ministerien, ist ausgesprochen aufgeschlossen. Die Leute sind sensibilisiert durch das, was auch durch die Wahlergebnisse sich öffentlich ausgedrückt hat. Und sie sind natürlich sensibilisiert was die Präsens von Rechten im schulischen Umfeld betrifft. Sie versuchen, das zu antizipieren, sie versuchen, das einzusetzen, sie versuchen, sich mit der Materie zu beschäftigen. Leider ist es so, und da spreche ich ein Thema der neuen Bundesländer an, dass viele Lehrerinnen und Lehrer in den neuen Bundesländern ein bisschen Angst haben, sich politisch zu positionieren. Das hat mit DDR zu tun. Man ist in der DDR natürlich in einem Ideologiegetriebe gewesen und hat sich einmal, wenn man so will, zu weit vor gewagt, hat dafür Tribut zollen müssen, und jetzt sozusagen hat man Angst, in der demokratischen freien Gesellschaft sich wieder zu positionieren. Ich finde, Politikunterricht in Schulen und in Erwachsenenbildung muss es immer zum Primat machen, dass sich der zu Belehrende, der Lernende selbst ein Urteil bilden kann. Das muss eigentlich das Primat sein und der junge Erwachsene oder der Lernende muss selbst aktiviert werden, das heißt, das Wissen nicht einfach sozusagen als kognitives Wissen, als Lernwissen, als Einmaleins weiter zu geben, sondern ihm Problemlösungen anzubieten, ihn zu motivieren, sich selbst einzumischen, sich selbst zu verhalten zu politischen Fragen. Das ist, glaube ich, die Botschaft, die politische Bildung heute nach außen tragen muss.
Thiel: Das Problem des Islamismus, die Konflikte zwischen religiösen Gruppen nehmen zu, weil fundamentalistische Bewegungen immer präsenter werden. Die christlichen Kirchen beklagen, dass es keine Dialogmöglichkeiten mit dem Islam gibt. Warum ist das so schwer, mit Muslimen ins Gespräch zu kommen?
Krüger: Das hat auf der einen Seite mit der Geschichte des Islam zu tun, auch mit den anderen Strukturen, die in der islamischen Religion im Verhältnis zu Gesellschaft und Staat existieren. Es gibt hier nicht den klassischen Laizismus, die Trennung zwischen Staat und Kirche, wie sie in der europäisch-abendländischen Tradition und im islamischen Bereich halt in Ansätzen nur im Kemalismus, also in der Türkei, aufzufinden sind. Das macht das Kommunizieren miteinander sehr schwierig. Ich will aber eins vorneweg schicken: Wer sich heute mal das Christentum weltweit anguckt, der wird gerade auf dem amerikanischen Kontinent, aber zunehmend auch in Europa, einen wachsenden, einen rasant wachsenden Fundamentalismus auch in den christlichen Kirchen feststellen. Und das darf man keineswegs leicht nehmen. Hier geht es um das grundsätzliche Problem von Fundamentalismus als irrationale Rückkehr von Religion in den politischen Bereich. Religion und Politik, das wird das große Thema der nächsten zehn, zwanzig Jahre werden. Hier bedarf es eines weltweiten neuen Verständigungsprozesses, und gerade . . .
Thiel: Wie kann der aussehen? Wie kann der funktionieren?
Krüger: Ich finde, es darf kein billiger interreligiöser Dialog sein, so nach dem Motto: Wir erzählen uns jetzt mal die Glaubensbekenntnisse, und dann wird es von selbst schon besser, sondern man muss auf den Prüfstand stellen, sozusagen, welche Implikationen, welche Konsequenzen religiöse Bekenntnisse für gesellschaftliches Zusammenleben haben. Was heißt das für die Wahrnehmung von Frauenrechten? Was heißt das für tolerantes nebeneinander und miteinander Existieren von verschiedenen Religionen? Ich muss ja als bekennender Mensch bestimmte Grundwerte der freiheitlichen Demokratie auch ins Gesellschaftliche übersetzen. Und wenn ich das nicht bereit bin zu tun, dann bin ich eben sozusagen ein harter politischer Problemfall. Dann muss sich die Politik gerade in den Demokratien stark damit auseinandersetzen und sie muss dann auch Grenzen aufzeigen, weil, wenn die Politik sich zu weit vereinnahmen lässt von fundamental religiösen Haltungen, dann verschwindet sukzessive der Spielraum von Demokratie. Und dann sind wir plötzlich fremd regiert, fremd gesteuert von Kräften, von Mächten, die wir alle nicht als diejenigen wollen, als die sie gerne in Erscheinung treten wollen, ob nun ökonomisch oder religiös.
Thiel: Haben wir aber die Zeichen der Zeit zu spät erkannt, die Entwicklungen nicht richtig eingeordnet? Wenn ich an islamischen Religionsunterricht denke, der von keiner deutschen Behörde überwacht wird, Hassprediger in deutschen Moscheen, die Unterdrückung von Mädchen und jungen Frauen in islamistischen Elternhäusern in Berlin oder in Frankfurt - habe wir da nicht aufgepasst, was in den letzten Jahren in Deutschland passiert ist?
Krüger: In Deutschland hat man zu sehr auf die Selbstregulierungskräfte von Integration gehofft und das Thema eigentlich immer außen vor gelassen. Und da hat sich natürlich unter der Hand eine Infrastruktur entwickelt, die man kaum kontrollieren kann. Man muss allerdings auch hier differenzieren. Es gibt auf der einen Seite eine wirklich harte religiöse Infrastruktur, die aber wirklich nur einen Teil der muslimischen Bevölkerung in Deutschland repräsentiert. Die übergroße Zahl, das darf man ja nicht vergessen, sind eigentlich gelungene Integrationen, die in Deutschland auch vorzufinden sind, sind Leute, die sich wohl fühlen in Deutschland, die hier arbeiten, die hier Steuern zahlen, die ihre Krankenversicherung zahlen, und die vergessen wir immer dabei. Die gehen auch nicht zum Zentralrat der Muslime oder zu Milli Görüs, die werden durch diese Organisation eben nicht repräsentiert. Und wenn wir heute über Islam in Deutschland reden, dann suchen wir immer die Ansprechpartner bei den islamistischen Verbänden und Vereinen. Ich glaube, man muss diesen Dialog mit diesen Instanzen auch führen, auch die Auseinandersetzung, auch gerade die kontroverse Auseinandersetzung. Aber was wir brauchen ist eigentlich eine Infrastruktur für die, sagen wir mal, sich zur Integration in Deutschland bekennenden Muslime. Und hier haben wir als Bundeszentrale uns weit aus dem Fenster gehängt. Wir haben die Muslimische Akademie mit entwickelt . . .
Thiel: In welcher Form beteiligen Sie sich da? Nur mit Geld oder wie läuft das?
Krüger: Nein, wir haben über einen Prozess von zwei Jahren mit Vertretern der sich bekennenden integrierten Muslime diskutiert, wie wir eine solche Akademie, auch nach dem Vorbild der evangelischen und katholischen Akademie, nach dem Vorbild der europäischen Akademien entwickeln, die eben einen wirklichen Dialog der Muslime mit der deutschen Bevölkerung suchen, und zwar um die Grundwerte in unserer Gesellschaft, und nicht nur um das Muslimsein, das spielt natürlich auch eine Rolle, aber es geht sozusagen darum, wie ich als Muslim in einem toleranten, freiheitlich demokratischen Gemeinwesen wie Deutschland meinen Platz finden kann, also eigentlich ein Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung, eines, was sozusagen auch das Muslimsein in dieser Gesellschaft versucht zu behaupten, ohne dass man die anderen infrage stellt. Und das, finde ich, ist sehr wichtig, ein sehr wichtiger Prozess, denn daran wird sich gelungene Integration auch tatsächlich bewähren.
Thiel: In den Schlagzeilen ist auch wieder die Behörde der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen. Für große Überraschung sorgte die Verschiebung der Zuständigkeit vom Bundesinnenministerium zur Staatsministerin für Kultur. Ist das für Sie eine sinnvolle Entscheidung gewesen?
Krüger: Zunächst erst einmal eine überraschende Entscheidung - eine überraschende Entscheidung, die allerdings, wenn man sich die Zuständigkeit von Frau Weiss anguckt, durchaus ihre Evidenz hat. Wenn nämlich in dem Bereich von Frau Weiss sich zeitgeschichtliche Einrichtungen wie das Haus der Geschichte, das Deutsche Historische Museum, das Bundesarchiv mit seinen unterschiedlichen Abteilungen wiederfinden, sieht man schon einen Background, in den dieses Geschäft der Befassung mit DDR-Zeitgeschichte durchaus hineinpasst. Was mir nur wichtig ist, ist dass die Komplementarität im Bereich der politischen Bildung gewahrt bleibt, nicht dass sozusagen eine Einrichtung wie die Birtler-Behörde jetzt zu der zentralen Einrichtung der politischen Bildung erklärt wird. Das kann natürlich nicht sein. Dafür haben wir die Bundeszentrale für politische Bildung, aus der man auch nicht das Stück DDR-Zeitgeschichte herausbrechen kann, sondern hier muss es ein stärkeres Miteinander der großen drei beteiligten Behörden, nämlich der Birtler-Behörde, der Bundeszentrale für politische Bildung und der Stiftung Aufarbeitung geben.
Thiel: Aber nun sehen interne Planungen eine Auflösung der Birtler-Behörde bis zum Jahr 2010 vor. Die Akten unter Verschluss in Bundesarchiv würde das bedeuten, die Forschungsarbeiten nur noch in wissenschaftlichen Instituten und die Betreuung der Bildungsarbeit durch die Bundeszentrale für politische Bildung. Wäre das nicht der faktische Schlussstrich unter die Aufarbeitung der DDR-Geschichte?
Krüger: Das muss es noch nicht sein. Also in jedem Fall sehe ich hier noch erheblichen Diskussionsbedarf. Aber mittelfristig ist doch wohl klar, dass das Bürgerinteresse, diese Unterlagen selber sich anzusehen, doch politisch immer noch so wichtig ist, dass man ihm entsprechen sollte. Mittelfristig sehe ich derzeit jedenfalls keinen Grund, diesem Bürgerinteresse entgegen zu laufen, die Akten einzusehen. Und so lange dieses Bürgerinteresse da ist, sollte man eine solche Einrichtung wie die Birtler-Behörde auch nicht vorschnell zur Disposition stellen. Das ist meine persönliche Position, aber das, was ich in der Tat wichtig finde, ist, dass es hier eine stärkere Kooperation geben muss im Bereich der politischen Bildung und der Wissenschaft und Forschung. Da hat es Meinungsverschiedenheiten in der Vergangenheit gegeben. Da gibt es aktuell auch Meinungsverschiedenheiten, weil gerade die Stiftung Aufarbeitung und die Bundeszentrale für politische Bildung der Meinung sind und dieses auch dokumentiert haben, dass die Birtler-Behörde sehr oft ihren gesetzlichen Auftrag der politischen Bildung, der sich auf die Stasi-Unterlagen konzentriert, überproportional ausdehnt. Das wollen wir verhindern. Das haben wir verhindert bereits dadurch, dass wir eine gemeinsame Arbeits- und Planungsplattform gebaut haben und uns darauf verständigt haben. Und insofern erfordert das hier auch ein Stück Disziplin von der Birtler-Behörde komplementär zu den anderen Einrichtungen, die im Übrigen personell viel knapper ausgestattet sind, zu wahren und damit wirklich zu kooperieren.
Thiel: Die Politikverdrossenheit in Deutschland ist nicht erst seit den Montagsdemonstrationen gegen Hartz VI ein Thema. Wenn es um die aktuelle Politik geht, sind die Menschen doch eher enttäuscht. Ist das Land reformunwillig und reformunfähig, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass gerade die Reform der gesamtstaatlichen Neuordnung gescheitert ist?
Krüger: In der Tat. Es ist ein großes Problem und politische Bildung sieht sich hier auch immer wieder in der Ausputzerrolle. Wir versuchen natürlich, diese Diskussion zu begleiten, indem wir entsprechendes Hintergrundwissen bereitstellen. Es gibt eine gewisse Sperrigkeit unserer derzeitigen Gesellschaft, sich mit den Reformen auseinander zu setzen. Wir sehen aber auch eine größer werdende Resonanz pro Reformen. Also es gibt eine wachsende Akzeptanz, dass es nicht so weiter gehen kann wie bisher. Wenn dann die Reformen im Einzelnen auf dem Tisch liegen, sind sie natürlich hoch umstritten. Denn diese Gesellschaft ist keineswegs so konsensual in sich verfasst wie alle das gerne hätten. Es gibt Kontroversen, und diese Kontroversen müssen ausgetragen werden, und die Reformen sind letztendlich alternativlos.
Thiel: Also Sie glauben nicht, dass wir reformunwillig oder -unfähig sind, und die Politik auch nicht?
Krüger: Ich glaube, dass wir eine reformpassive Gesellschaft sind. Aber ich glaube nicht, dass es sozusagen unmöglich ist, Reformen auf den Weg zu bringen. Und die aktuelle Regierung - und jeder, der an die Stelle tritt, wird sich genau so verhalten müssen - zeigt, dass sie das Risiko eingeht, die Reform auch um den Preis einer Abwahl auf den Weg zu bringen. Und das erwartet man. Das muss man erwarten von heutigen Exekutiven. Sie werden dafür gewählt, dass sie auch gegen Ängste und gegen Vorbehalte eine Politik machen, die einfach heute notwendig ist. Und ob das eher eine sozialdemokratisch regierte oder eine christlichdemokratisch regierte Regierung ist, sie müssen sich beide diesen Reformprozessen stellen. Und sie müssen damit Perspektiven, Zukunftsperspektiven aufzeigen. Und es wird immer umstritten sein und es wird immer um diese doch durch einen großen Wohlstand geprägte Gesellschaft, in Konjunkturzeiten gewachsenen Wohlstand, nun in eine Phase, sagen wir mal, des sich neu Ordnens, auch des Abgebens von bestimmten Wohlstandsniveaus, gehen müssen. Das geht gar nicht anders. Und in einer globalen Weltordnung wird man einfach nicht eine Insel halten können, die auf ganz anderem Niveau weiter lebt und so tut, als ob es sozusagen eine Insel der Seeligen ist. Das werden wir nie sein, da sollten wir im Übrigen auch aus geschichtlicher Erfahrung gar nicht daran denken.
Thiel: Sie sprachen die Beteiligung der Bevölkerung an. Es geht ja immer wieder um die Einführung von direkter Demokratie, um plebiszitärer Elemente. Kürzlich hat die Präsidentin des Bundesverfassungsgerichtes Limbach wieder vorgeschlagen, dass sie eingeführt werden. Eine gute Idee aus Ihrer Sicht?
Krüger: Also sehen Sie, ich bin ja da gebranntes Kind. Als ehemaliger Bürgerrechtler mit DDR-Hintergrund und -Erfahrung weiß ich, wie wichtig es ist, dass die Partizipation, die Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern ein absolut hohes Gut ist. Ich bin skeptisch, ob bestimmte plebiszitäre Elemente wie Volksbefragung zur Todesstrafe tatsächlich mehr Weisheit in den politischen Raum befördert. Da würde ich mich eher sozusagen zurückhalten und auch eher eine ablehnende Haltung dazu einnehmen. Was ich allerdings glaube und wo ich der festen Überzeugung bin, dass wir mehr Beteiligung im Alltag brauchen, vor allem im kommunalen Bereich, im landespolitischen Bereich, und diese Beteiligung vor allem bei jungen Erwachsenen wichtig ist, um eine Akzeptanz der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu sichern. Die wird sich an Beteiligungsszenarien bewähren und nicht nur vermittels medialer Berichterstattung oder Fernsehbildern reproduzieren. Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube, dass die Menschen alle genug wissen, dass sie etwas, an das sie glauben wollen, auch irgendwie berühren, anfassen und spüren müssen. Und ich glaube deshalb grundsätzlich, dass Beteiligung einer der Schlüsselfaktoren für eine lebendige Demokratie in unserem Land ist. Und dafür müssen wir adäquate Formen finden. Und die erschöpfen sich nicht in Volksbefragung, sondern da gibt es ganz andere Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen. Das fängt bei der Umgestaltung des Schulhofes an, das fängt dabei an, dass man einmal nachdenkt, ob ein Schulbau so, wie er derzeit immer konzipiert wird von dem Reißbrett herunter, ob das wirklich die optimale Form ist, ob nicht die Schule als Nachbarschaftszentrum ganz andere Architektur auch benötigt und auch eine ganz andere Integration der Nachbarschaft benötigt. Da muss man neue Wege gehen. Und ich glaube, dass die Leute klüger sind als für was sie gehalten werden.
Thiel: Angestoßen wurde jüngst wieder eine Wertedebatte in Deutschland. Dabei geht es nicht nur um die Sekundärtugenden. Ist dies aus Ihrer Erfahrung heraus nun eine notwendige Diskussion in Deutschland, kommt sie gar zu spät?
Krüger: Ich glaube, jede Gesellschaft muss sich über ihren Wertekanon öffentlich verständigen, muss die Werte in der Gesellschaft reflektieren. Und ich würde sagen, dass das auch so vor dem Hintergrund der Tatsache passieren muss, dass sich die Werte wandeln, dass man keinen Status quo in einer Gesellschaft hat. Man hat heute nicht mehr einen Konsens darüber, wie eine Familie zusammen lebt. Familienbiografien haben sich dramatisch verändert. Es gibt Familien und Ehen, die als Vertragsbeziehung nur eine bestimmte Zeit zusammen leben. Es gibt so genannte Rumpffamilien. Es gibt ganz verschiedene Entwicklungen, und die Menschen entscheiden sich aus freien Stücken auch für diese Entwicklungen. Und ich finde, es ist ungerecht, sozusagen Werte ein für alle Mal festzuschreiben, wie große Menetekel an die Wand zu schreiben und von ihnen dann, wenn man so will, auch eine strukturelle Gewalt ausgehen zu lassen.
Thiel: Aber welche Rolle spielt in dem Zusammenhang der Patriotismus? Gehört der da mit dazu? Brauchen wir mehr davon?
Krüger: Patriotismus - ich finde, das ist eine Debatte, die möglicherweise auch einen alten Wert versucht zu reproduzieren, der so gar nicht mehr existiert. Was ich wichtig finde, ist, dass man von seinem eigenen Kultur- und Sprachraum her denkt, seine Werte, die man verabredet hat, reflektiert und durchaus auch einen Stolz empfinden kann für das, in dem man lebt, also sich identifizieren kann damit. Insofern ist eine Patriotismusdebatte sicherlich sinnvoll. Sie aber nun sozusagen als patriotischen Wert zu installieren, der so eine Allmächtigkeit oder eine Allgegenwart haben soll, daran glaube ich einfach nicht. Dazu sind die Leute auch viel zu international geworden. Also wenn ein junger Erwachsener heute ein Jahr in Frankreich oder in den USA studiert und als veränderter Mensch zurück kommt, als erwachsener Mensch, der eine Globalerfahrung mitbringt, dann ist für ihn eine Patriotismusdebatte immer auch ein Stück lächerlich, weil er ganz andere Welterfahrung mit hinein bringt, und er sagt: Na klar, ich bin ein Deutscher, aber ich habe meine französische, meine englische, meine portugiesische Erfahrung und ich freue mich, dass ich die mit einbringen kann und dass ich in dieser Weltgesellschaft als Deutscher mit meinen Erfahrungen mitwirken kann. Das, finde ich, ist eigentlich eine gute Botschaft. Also, Patriotismus als Teil eines globalen Verständnisses - okay, damit kann ich leben. Aber so eine Art überkommene nationalstaatliche Wertbildung, die, glaube ich, ist passé, die gehört auch nicht mehr dem 21. Jahrhundert an.
Thiel: Zusätzliche Gehälter und Bonuszahlungen für Abgeordnete, insgesamt ist die Berufstätigkeit von Volksvertretern neben ihrer Parlamentstätigkeit wieder ins Gerede gekommen. Haben die Wähler mit den Angaben in den Parlamentshandbüchern eigentlich wirklich genügend Informationen über die Beziehung ihrer Abgeordneten zu Firmen, zur Wirtschaft, zu Unternehmen, in denen sie noch beschäftigt sind?
Krüger: Also, da kann ich nur auf Initiativen aus dem Parlament selber verweisen. Es gibt immer wieder Abgeordnete, die - wie ich finde vollkommen zu Recht - eine größere Offenlegung der Nebentätigkeiten verlangt haben und auch vorgeschlagen haben, und wenn das nicht eine Mehrheit gefunden hat, dann an sich selbst praktiziert haben. Ich nenne mal als Beispiel den mit mir zusammen ausgeschiedenen Abgeordneten Peter Conradi, der das jahraus jahrein gepflegt hat und eigentlich ein gutes Beispiel eines transparenten Abgeordneten war. Und ich glaube, dieses Transparenzgebot, das ist sehr wichtig für die Glaubwürdigkeit des Parlamentes. Man wird sich über diese Transparenzkriterien in der Zukunft im Parlament stärker Gedanken machen müssen, denn sonst hat man immer wieder Fälle, wo Leute von der Briefmarke bis hin zu den großen Abfindungsgehältern stolpern. Und das ist nicht gut für die Akzeptanz des politischen Gemeinwesens. Und deshalb ist es wichtig, dass das Parlament um seiner selbst willen Transparenzkriterien entwickelt, die dieser besonders moralischen Messlatte, die die Öffentlichkeit an sie anlegt, auch gerecht wird, ohne sich sozusagen zu entblößen und den gläsernen Abgeordneten dort abzubilden. Aber mehr Transparenz was die Abhängigkeitsverhältnisse betrifft, das ist schon notwendig. Denn ich will schon wissen, wenn ich einen Abgeordneten oder eine Partei wähle, wessen Geschäft sie besorgt. Und wenn da sozusagen ein bestimmtes Konzerninteresse sich 1:1 in Politik übersetzt, dann will ich wissen, ob ich dafür sein kann oder nicht. Ich kann auch dafür sein, aber ich kann auch dagegen sein. Und deshalb will ich es gerne wissen. Und diese Transparenzgebote, denke ich, sollte sich das Parlament geben. Und hier versuchen wir auch, aus der Sicht der politischen Bildung unseren Beitrag zu leisten, indem wir diese Diskussion auch öffentlich machen.
Thiel: Aber nun ließ das Statistische Bundesamt die Öffentlichkeit gerade im August letzten Jahres wissen, dass 80 Prozent der Altbundesbürger und 50 Prozent der Menschen in den neuen Bundesländern nicht an die Demokratie glauben. Was bedeutet das nun für die politische Bildung? Haben Sie hier versagt?
Krüger: Man kann das nicht auf die politische Bildung schieben. Das ist so ein altes probates Mittel, und ich vermute hinter solchen Argumenten natürlich eher die Sparkommissare der Nation. Aber man muss sich wirklich auseinandersetzen damit, dass Demokratie in der Mediengesellschaft einem rapiden Wandel unterliegt. Und das zu verstehen, erfordert eben lebendige Vermittlungsinstanzen, in Schule, in Erwachsenenbildung, die nicht nur die Demokratie und ihre Weiterentwicklung kommunizieren, sondern auch die Entwicklung der Medien reflektieren. Es ist doch schlechterdings ein Skandal, dass heute ein Lehrer die Universität oder die Fachhochschule verlassen kann, ohne sich auch nur einmal mit dem Thema Medien zu beschäftigen, ohne einen medienpädagogischen Leistungsnachweis zu erbringen. Und das muss sich für meine Begriffe rapide ändern, weil unsere eigenen Instanzen, die wir uns geschaffen haben, die Vermittlungsinstanzen, die Schulen, die Erwachsenen- und Weiterbildung, die bringen das Rüstzeug oftmals nicht mit, um aktuelle Prozesse entsprechend zu reflektieren.
Thiel: Die NPD erreicht bei den Landtagswahlen in Sachsen 9,2 Prozent, die DVU in Brandenburg 6,1 Prozent. Beunruhigt Sie diese Entwicklung?
Krüger: Es beunruhigt mich natürlich zutiefst, gerade in Deutschland muss eine solche Entwicklung beunruhigen. Auf der anderen Seite sehen Sie natürlich vergleichbare Entwicklung in allen europäischen Ländern. Es gibt offenbar einen durch Ängste hervorgerufenen Radikalismus in der Gesellschaft. Und diese Fremdenfeindlichkeit, der Rassismus, der latent da ist im Alltag, der findet natürlich dann auch seine politischen Plattformen. Und leider ist das in Sachsen und in Brandenburg der Fall. Das hat auf der einen Seite auch mit dem Versagen bestimmter politischer etablierter Institutionen und Parteien zu tun, auf der anderen Seite entspricht das aber auch den Ängsten, die präsent sind im Globalisierungsprozess, zum Beispiel wenn es größere Wanderungsbewegungen gibt, wenn Arbeitsplätze verschwinden, wenn die Perspektiven vor Ort im lokalen Bereich nicht entstehen. Und darauf entsprechend zu reagieren führt oftmals zur entsprechenden abweichenden Haltung der Leute in solche fremdenfeindliche Regionen.
Thiel: Die NPD und andere rechtsextremistische Organisationen werben offenbar zunehmend vor Schulen. Die Neonazis verstärken ihre Aktivitäten dort. Jugendliche sind die Hauptzielgruppe, so stellt es das Bundesamt für Verfassungsschutz fest. Dabei spielt ganz besonders das Internet und offenbar auch die rechtsradikale Musik eine besondere Rolle. Eine Entwicklung, der Sie machtlos vis à vis stehen?
Krüger: Nein. Sie sehen an dem Beispiel vielleicht, dass die Bundeszentrale für politische Bildung ganz ausgeschlafen ist, denn wir haben schon vor zwei Jahren eine CD-Rom entwickelt, die sich mit Rechtsextremismus im Internet beschäftigt und die genau auf solche Entwicklungen schon eingeht, beziehungsweise sie in ihrer Geburtsstunde beobachtet hat und gemeinsam mit Jugendschutz-Net, einem wirklich kompetenten Träger im Bereich des Jugendschutzes, des Jugendmedienschutzes, hier ein Tool entwickelt hat, eine CD-Rom entwickelt hat, die an Lehrerinnen und Lehrer, an Sozialpädagogen, an interessierte Bürger weitergegeben wird, mittlerweile sogar über Landeskultusministerien verteilt wird an die Schulen, und damit wirklich ein authentisches und wirklich gebrauchswerthaltiges Gegenmittel gegen die Arbeit der rechten Organisationen vor Schulen ist. Man muss einfach Lehrerinnen und Lehrer, die zu wenig Wissen über das Arbeiten von Rechten im Internet, aber auch mit entsprechender rechter Subkultur haben, in die Lage setzen, sich Wissen anzueignen und dieses Wissen dann auch in dem Unterricht entsprechend einzusetzen.
Thiel: Gibt es denn da jetzt auch eine Erfolgskontrolle?
Krüger: Also, wir kriegen natürlich Feedback von den Lehrerinnen und Lehrern aus den Schulen und Feedback von den Landeskultusministerien. Und das, was wir bisher an Feedback bekommen haben, nach diesen Verteilaktionen über die Ministerien, ist ausgesprochen aufgeschlossen. Die Leute sind sensibilisiert durch das, was auch durch die Wahlergebnisse sich öffentlich ausgedrückt hat. Und sie sind natürlich sensibilisiert was die Präsens von Rechten im schulischen Umfeld betrifft. Sie versuchen, das zu antizipieren, sie versuchen, das einzusetzen, sie versuchen, sich mit der Materie zu beschäftigen. Leider ist es so, und da spreche ich ein Thema der neuen Bundesländer an, dass viele Lehrerinnen und Lehrer in den neuen Bundesländern ein bisschen Angst haben, sich politisch zu positionieren. Das hat mit DDR zu tun. Man ist in der DDR natürlich in einem Ideologiegetriebe gewesen und hat sich einmal, wenn man so will, zu weit vor gewagt, hat dafür Tribut zollen müssen, und jetzt sozusagen hat man Angst, in der demokratischen freien Gesellschaft sich wieder zu positionieren. Ich finde, Politikunterricht in Schulen und in Erwachsenenbildung muss es immer zum Primat machen, dass sich der zu Belehrende, der Lernende selbst ein Urteil bilden kann. Das muss eigentlich das Primat sein und der junge Erwachsene oder der Lernende muss selbst aktiviert werden, das heißt, das Wissen nicht einfach sozusagen als kognitives Wissen, als Lernwissen, als Einmaleins weiter zu geben, sondern ihm Problemlösungen anzubieten, ihn zu motivieren, sich selbst einzumischen, sich selbst zu verhalten zu politischen Fragen. Das ist, glaube ich, die Botschaft, die politische Bildung heute nach außen tragen muss.
Thiel: Das Problem des Islamismus, die Konflikte zwischen religiösen Gruppen nehmen zu, weil fundamentalistische Bewegungen immer präsenter werden. Die christlichen Kirchen beklagen, dass es keine Dialogmöglichkeiten mit dem Islam gibt. Warum ist das so schwer, mit Muslimen ins Gespräch zu kommen?
Krüger: Das hat auf der einen Seite mit der Geschichte des Islam zu tun, auch mit den anderen Strukturen, die in der islamischen Religion im Verhältnis zu Gesellschaft und Staat existieren. Es gibt hier nicht den klassischen Laizismus, die Trennung zwischen Staat und Kirche, wie sie in der europäisch-abendländischen Tradition und im islamischen Bereich halt in Ansätzen nur im Kemalismus, also in der Türkei, aufzufinden sind. Das macht das Kommunizieren miteinander sehr schwierig. Ich will aber eins vorneweg schicken: Wer sich heute mal das Christentum weltweit anguckt, der wird gerade auf dem amerikanischen Kontinent, aber zunehmend auch in Europa, einen wachsenden, einen rasant wachsenden Fundamentalismus auch in den christlichen Kirchen feststellen. Und das darf man keineswegs leicht nehmen. Hier geht es um das grundsätzliche Problem von Fundamentalismus als irrationale Rückkehr von Religion in den politischen Bereich. Religion und Politik, das wird das große Thema der nächsten zehn, zwanzig Jahre werden. Hier bedarf es eines weltweiten neuen Verständigungsprozesses, und gerade . . .
Thiel: Wie kann der aussehen? Wie kann der funktionieren?
Krüger: Ich finde, es darf kein billiger interreligiöser Dialog sein, so nach dem Motto: Wir erzählen uns jetzt mal die Glaubensbekenntnisse, und dann wird es von selbst schon besser, sondern man muss auf den Prüfstand stellen, sozusagen, welche Implikationen, welche Konsequenzen religiöse Bekenntnisse für gesellschaftliches Zusammenleben haben. Was heißt das für die Wahrnehmung von Frauenrechten? Was heißt das für tolerantes nebeneinander und miteinander Existieren von verschiedenen Religionen? Ich muss ja als bekennender Mensch bestimmte Grundwerte der freiheitlichen Demokratie auch ins Gesellschaftliche übersetzen. Und wenn ich das nicht bereit bin zu tun, dann bin ich eben sozusagen ein harter politischer Problemfall. Dann muss sich die Politik gerade in den Demokratien stark damit auseinandersetzen und sie muss dann auch Grenzen aufzeigen, weil, wenn die Politik sich zu weit vereinnahmen lässt von fundamental religiösen Haltungen, dann verschwindet sukzessive der Spielraum von Demokratie. Und dann sind wir plötzlich fremd regiert, fremd gesteuert von Kräften, von Mächten, die wir alle nicht als diejenigen wollen, als die sie gerne in Erscheinung treten wollen, ob nun ökonomisch oder religiös.
Thiel: Haben wir aber die Zeichen der Zeit zu spät erkannt, die Entwicklungen nicht richtig eingeordnet? Wenn ich an islamischen Religionsunterricht denke, der von keiner deutschen Behörde überwacht wird, Hassprediger in deutschen Moscheen, die Unterdrückung von Mädchen und jungen Frauen in islamistischen Elternhäusern in Berlin oder in Frankfurt - habe wir da nicht aufgepasst, was in den letzten Jahren in Deutschland passiert ist?
Krüger: In Deutschland hat man zu sehr auf die Selbstregulierungskräfte von Integration gehofft und das Thema eigentlich immer außen vor gelassen. Und da hat sich natürlich unter der Hand eine Infrastruktur entwickelt, die man kaum kontrollieren kann. Man muss allerdings auch hier differenzieren. Es gibt auf der einen Seite eine wirklich harte religiöse Infrastruktur, die aber wirklich nur einen Teil der muslimischen Bevölkerung in Deutschland repräsentiert. Die übergroße Zahl, das darf man ja nicht vergessen, sind eigentlich gelungene Integrationen, die in Deutschland auch vorzufinden sind, sind Leute, die sich wohl fühlen in Deutschland, die hier arbeiten, die hier Steuern zahlen, die ihre Krankenversicherung zahlen, und die vergessen wir immer dabei. Die gehen auch nicht zum Zentralrat der Muslime oder zu Milli Görüs, die werden durch diese Organisation eben nicht repräsentiert. Und wenn wir heute über Islam in Deutschland reden, dann suchen wir immer die Ansprechpartner bei den islamistischen Verbänden und Vereinen. Ich glaube, man muss diesen Dialog mit diesen Instanzen auch führen, auch die Auseinandersetzung, auch gerade die kontroverse Auseinandersetzung. Aber was wir brauchen ist eigentlich eine Infrastruktur für die, sagen wir mal, sich zur Integration in Deutschland bekennenden Muslime. Und hier haben wir als Bundeszentrale uns weit aus dem Fenster gehängt. Wir haben die Muslimische Akademie mit entwickelt . . .
Thiel: In welcher Form beteiligen Sie sich da? Nur mit Geld oder wie läuft das?
Krüger: Nein, wir haben über einen Prozess von zwei Jahren mit Vertretern der sich bekennenden integrierten Muslime diskutiert, wie wir eine solche Akademie, auch nach dem Vorbild der evangelischen und katholischen Akademie, nach dem Vorbild der europäischen Akademien entwickeln, die eben einen wirklichen Dialog der Muslime mit der deutschen Bevölkerung suchen, und zwar um die Grundwerte in unserer Gesellschaft, und nicht nur um das Muslimsein, das spielt natürlich auch eine Rolle, aber es geht sozusagen darum, wie ich als Muslim in einem toleranten, freiheitlich demokratischen Gemeinwesen wie Deutschland meinen Platz finden kann, also eigentlich ein Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung, eines, was sozusagen auch das Muslimsein in dieser Gesellschaft versucht zu behaupten, ohne dass man die anderen infrage stellt. Und das, finde ich, ist sehr wichtig, ein sehr wichtiger Prozess, denn daran wird sich gelungene Integration auch tatsächlich bewähren.
Thiel: In den Schlagzeilen ist auch wieder die Behörde der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen. Für große Überraschung sorgte die Verschiebung der Zuständigkeit vom Bundesinnenministerium zur Staatsministerin für Kultur. Ist das für Sie eine sinnvolle Entscheidung gewesen?
Krüger: Zunächst erst einmal eine überraschende Entscheidung - eine überraschende Entscheidung, die allerdings, wenn man sich die Zuständigkeit von Frau Weiss anguckt, durchaus ihre Evidenz hat. Wenn nämlich in dem Bereich von Frau Weiss sich zeitgeschichtliche Einrichtungen wie das Haus der Geschichte, das Deutsche Historische Museum, das Bundesarchiv mit seinen unterschiedlichen Abteilungen wiederfinden, sieht man schon einen Background, in den dieses Geschäft der Befassung mit DDR-Zeitgeschichte durchaus hineinpasst. Was mir nur wichtig ist, ist dass die Komplementarität im Bereich der politischen Bildung gewahrt bleibt, nicht dass sozusagen eine Einrichtung wie die Birtler-Behörde jetzt zu der zentralen Einrichtung der politischen Bildung erklärt wird. Das kann natürlich nicht sein. Dafür haben wir die Bundeszentrale für politische Bildung, aus der man auch nicht das Stück DDR-Zeitgeschichte herausbrechen kann, sondern hier muss es ein stärkeres Miteinander der großen drei beteiligten Behörden, nämlich der Birtler-Behörde, der Bundeszentrale für politische Bildung und der Stiftung Aufarbeitung geben.
Thiel: Aber nun sehen interne Planungen eine Auflösung der Birtler-Behörde bis zum Jahr 2010 vor. Die Akten unter Verschluss in Bundesarchiv würde das bedeuten, die Forschungsarbeiten nur noch in wissenschaftlichen Instituten und die Betreuung der Bildungsarbeit durch die Bundeszentrale für politische Bildung. Wäre das nicht der faktische Schlussstrich unter die Aufarbeitung der DDR-Geschichte?
Krüger: Das muss es noch nicht sein. Also in jedem Fall sehe ich hier noch erheblichen Diskussionsbedarf. Aber mittelfristig ist doch wohl klar, dass das Bürgerinteresse, diese Unterlagen selber sich anzusehen, doch politisch immer noch so wichtig ist, dass man ihm entsprechen sollte. Mittelfristig sehe ich derzeit jedenfalls keinen Grund, diesem Bürgerinteresse entgegen zu laufen, die Akten einzusehen. Und so lange dieses Bürgerinteresse da ist, sollte man eine solche Einrichtung wie die Birtler-Behörde auch nicht vorschnell zur Disposition stellen. Das ist meine persönliche Position, aber das, was ich in der Tat wichtig finde, ist, dass es hier eine stärkere Kooperation geben muss im Bereich der politischen Bildung und der Wissenschaft und Forschung. Da hat es Meinungsverschiedenheiten in der Vergangenheit gegeben. Da gibt es aktuell auch Meinungsverschiedenheiten, weil gerade die Stiftung Aufarbeitung und die Bundeszentrale für politische Bildung der Meinung sind und dieses auch dokumentiert haben, dass die Birtler-Behörde sehr oft ihren gesetzlichen Auftrag der politischen Bildung, der sich auf die Stasi-Unterlagen konzentriert, überproportional ausdehnt. Das wollen wir verhindern. Das haben wir verhindert bereits dadurch, dass wir eine gemeinsame Arbeits- und Planungsplattform gebaut haben und uns darauf verständigt haben. Und insofern erfordert das hier auch ein Stück Disziplin von der Birtler-Behörde komplementär zu den anderen Einrichtungen, die im Übrigen personell viel knapper ausgestattet sind, zu wahren und damit wirklich zu kooperieren.
Thiel: Die Politikverdrossenheit in Deutschland ist nicht erst seit den Montagsdemonstrationen gegen Hartz VI ein Thema. Wenn es um die aktuelle Politik geht, sind die Menschen doch eher enttäuscht. Ist das Land reformunwillig und reformunfähig, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass gerade die Reform der gesamtstaatlichen Neuordnung gescheitert ist?
Krüger: In der Tat. Es ist ein großes Problem und politische Bildung sieht sich hier auch immer wieder in der Ausputzerrolle. Wir versuchen natürlich, diese Diskussion zu begleiten, indem wir entsprechendes Hintergrundwissen bereitstellen. Es gibt eine gewisse Sperrigkeit unserer derzeitigen Gesellschaft, sich mit den Reformen auseinander zu setzen. Wir sehen aber auch eine größer werdende Resonanz pro Reformen. Also es gibt eine wachsende Akzeptanz, dass es nicht so weiter gehen kann wie bisher. Wenn dann die Reformen im Einzelnen auf dem Tisch liegen, sind sie natürlich hoch umstritten. Denn diese Gesellschaft ist keineswegs so konsensual in sich verfasst wie alle das gerne hätten. Es gibt Kontroversen, und diese Kontroversen müssen ausgetragen werden, und die Reformen sind letztendlich alternativlos.
Thiel: Also Sie glauben nicht, dass wir reformunwillig oder -unfähig sind, und die Politik auch nicht?
Krüger: Ich glaube, dass wir eine reformpassive Gesellschaft sind. Aber ich glaube nicht, dass es sozusagen unmöglich ist, Reformen auf den Weg zu bringen. Und die aktuelle Regierung - und jeder, der an die Stelle tritt, wird sich genau so verhalten müssen - zeigt, dass sie das Risiko eingeht, die Reform auch um den Preis einer Abwahl auf den Weg zu bringen. Und das erwartet man. Das muss man erwarten von heutigen Exekutiven. Sie werden dafür gewählt, dass sie auch gegen Ängste und gegen Vorbehalte eine Politik machen, die einfach heute notwendig ist. Und ob das eher eine sozialdemokratisch regierte oder eine christlichdemokratisch regierte Regierung ist, sie müssen sich beide diesen Reformprozessen stellen. Und sie müssen damit Perspektiven, Zukunftsperspektiven aufzeigen. Und es wird immer umstritten sein und es wird immer um diese doch durch einen großen Wohlstand geprägte Gesellschaft, in Konjunkturzeiten gewachsenen Wohlstand, nun in eine Phase, sagen wir mal, des sich neu Ordnens, auch des Abgebens von bestimmten Wohlstandsniveaus, gehen müssen. Das geht gar nicht anders. Und in einer globalen Weltordnung wird man einfach nicht eine Insel halten können, die auf ganz anderem Niveau weiter lebt und so tut, als ob es sozusagen eine Insel der Seeligen ist. Das werden wir nie sein, da sollten wir im Übrigen auch aus geschichtlicher Erfahrung gar nicht daran denken.
Thiel: Sie sprachen die Beteiligung der Bevölkerung an. Es geht ja immer wieder um die Einführung von direkter Demokratie, um plebiszitärer Elemente. Kürzlich hat die Präsidentin des Bundesverfassungsgerichtes Limbach wieder vorgeschlagen, dass sie eingeführt werden. Eine gute Idee aus Ihrer Sicht?
Krüger: Also sehen Sie, ich bin ja da gebranntes Kind. Als ehemaliger Bürgerrechtler mit DDR-Hintergrund und -Erfahrung weiß ich, wie wichtig es ist, dass die Partizipation, die Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern ein absolut hohes Gut ist. Ich bin skeptisch, ob bestimmte plebiszitäre Elemente wie Volksbefragung zur Todesstrafe tatsächlich mehr Weisheit in den politischen Raum befördert. Da würde ich mich eher sozusagen zurückhalten und auch eher eine ablehnende Haltung dazu einnehmen. Was ich allerdings glaube und wo ich der festen Überzeugung bin, dass wir mehr Beteiligung im Alltag brauchen, vor allem im kommunalen Bereich, im landespolitischen Bereich, und diese Beteiligung vor allem bei jungen Erwachsenen wichtig ist, um eine Akzeptanz der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu sichern. Die wird sich an Beteiligungsszenarien bewähren und nicht nur vermittels medialer Berichterstattung oder Fernsehbildern reproduzieren. Das glaube ich einfach nicht. Ich glaube, dass die Menschen alle genug wissen, dass sie etwas, an das sie glauben wollen, auch irgendwie berühren, anfassen und spüren müssen. Und ich glaube deshalb grundsätzlich, dass Beteiligung einer der Schlüsselfaktoren für eine lebendige Demokratie in unserem Land ist. Und dafür müssen wir adäquate Formen finden. Und die erschöpfen sich nicht in Volksbefragung, sondern da gibt es ganz andere Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen. Das fängt bei der Umgestaltung des Schulhofes an, das fängt dabei an, dass man einmal nachdenkt, ob ein Schulbau so, wie er derzeit immer konzipiert wird von dem Reißbrett herunter, ob das wirklich die optimale Form ist, ob nicht die Schule als Nachbarschaftszentrum ganz andere Architektur auch benötigt und auch eine ganz andere Integration der Nachbarschaft benötigt. Da muss man neue Wege gehen. Und ich glaube, dass die Leute klüger sind als für was sie gehalten werden.
Thiel: Angestoßen wurde jüngst wieder eine Wertedebatte in Deutschland. Dabei geht es nicht nur um die Sekundärtugenden. Ist dies aus Ihrer Erfahrung heraus nun eine notwendige Diskussion in Deutschland, kommt sie gar zu spät?
Krüger: Ich glaube, jede Gesellschaft muss sich über ihren Wertekanon öffentlich verständigen, muss die Werte in der Gesellschaft reflektieren. Und ich würde sagen, dass das auch so vor dem Hintergrund der Tatsache passieren muss, dass sich die Werte wandeln, dass man keinen Status quo in einer Gesellschaft hat. Man hat heute nicht mehr einen Konsens darüber, wie eine Familie zusammen lebt. Familienbiografien haben sich dramatisch verändert. Es gibt Familien und Ehen, die als Vertragsbeziehung nur eine bestimmte Zeit zusammen leben. Es gibt so genannte Rumpffamilien. Es gibt ganz verschiedene Entwicklungen, und die Menschen entscheiden sich aus freien Stücken auch für diese Entwicklungen. Und ich finde, es ist ungerecht, sozusagen Werte ein für alle Mal festzuschreiben, wie große Menetekel an die Wand zu schreiben und von ihnen dann, wenn man so will, auch eine strukturelle Gewalt ausgehen zu lassen.
Thiel: Aber welche Rolle spielt in dem Zusammenhang der Patriotismus? Gehört der da mit dazu? Brauchen wir mehr davon?
Krüger: Patriotismus - ich finde, das ist eine Debatte, die möglicherweise auch einen alten Wert versucht zu reproduzieren, der so gar nicht mehr existiert. Was ich wichtig finde, ist, dass man von seinem eigenen Kultur- und Sprachraum her denkt, seine Werte, die man verabredet hat, reflektiert und durchaus auch einen Stolz empfinden kann für das, in dem man lebt, also sich identifizieren kann damit. Insofern ist eine Patriotismusdebatte sicherlich sinnvoll. Sie aber nun sozusagen als patriotischen Wert zu installieren, der so eine Allmächtigkeit oder eine Allgegenwart haben soll, daran glaube ich einfach nicht. Dazu sind die Leute auch viel zu international geworden. Also wenn ein junger Erwachsener heute ein Jahr in Frankreich oder in den USA studiert und als veränderter Mensch zurück kommt, als erwachsener Mensch, der eine Globalerfahrung mitbringt, dann ist für ihn eine Patriotismusdebatte immer auch ein Stück lächerlich, weil er ganz andere Welterfahrung mit hinein bringt, und er sagt: Na klar, ich bin ein Deutscher, aber ich habe meine französische, meine englische, meine portugiesische Erfahrung und ich freue mich, dass ich die mit einbringen kann und dass ich in dieser Weltgesellschaft als Deutscher mit meinen Erfahrungen mitwirken kann. Das, finde ich, ist eigentlich eine gute Botschaft. Also, Patriotismus als Teil eines globalen Verständnisses - okay, damit kann ich leben. Aber so eine Art überkommene nationalstaatliche Wertbildung, die, glaube ich, ist passé, die gehört auch nicht mehr dem 21. Jahrhundert an.
Thiel: Zusätzliche Gehälter und Bonuszahlungen für Abgeordnete, insgesamt ist die Berufstätigkeit von Volksvertretern neben ihrer Parlamentstätigkeit wieder ins Gerede gekommen. Haben die Wähler mit den Angaben in den Parlamentshandbüchern eigentlich wirklich genügend Informationen über die Beziehung ihrer Abgeordneten zu Firmen, zur Wirtschaft, zu Unternehmen, in denen sie noch beschäftigt sind?
Krüger: Also, da kann ich nur auf Initiativen aus dem Parlament selber verweisen. Es gibt immer wieder Abgeordnete, die - wie ich finde vollkommen zu Recht - eine größere Offenlegung der Nebentätigkeiten verlangt haben und auch vorgeschlagen haben, und wenn das nicht eine Mehrheit gefunden hat, dann an sich selbst praktiziert haben. Ich nenne mal als Beispiel den mit mir zusammen ausgeschiedenen Abgeordneten Peter Conradi, der das jahraus jahrein gepflegt hat und eigentlich ein gutes Beispiel eines transparenten Abgeordneten war. Und ich glaube, dieses Transparenzgebot, das ist sehr wichtig für die Glaubwürdigkeit des Parlamentes. Man wird sich über diese Transparenzkriterien in der Zukunft im Parlament stärker Gedanken machen müssen, denn sonst hat man immer wieder Fälle, wo Leute von der Briefmarke bis hin zu den großen Abfindungsgehältern stolpern. Und das ist nicht gut für die Akzeptanz des politischen Gemeinwesens. Und deshalb ist es wichtig, dass das Parlament um seiner selbst willen Transparenzkriterien entwickelt, die dieser besonders moralischen Messlatte, die die Öffentlichkeit an sie anlegt, auch gerecht wird, ohne sich sozusagen zu entblößen und den gläsernen Abgeordneten dort abzubilden. Aber mehr Transparenz was die Abhängigkeitsverhältnisse betrifft, das ist schon notwendig. Denn ich will schon wissen, wenn ich einen Abgeordneten oder eine Partei wähle, wessen Geschäft sie besorgt. Und wenn da sozusagen ein bestimmtes Konzerninteresse sich 1:1 in Politik übersetzt, dann will ich wissen, ob ich dafür sein kann oder nicht. Ich kann auch dafür sein, aber ich kann auch dagegen sein. Und deshalb will ich es gerne wissen. Und diese Transparenzgebote, denke ich, sollte sich das Parlament geben. Und hier versuchen wir auch, aus der Sicht der politischen Bildung unseren Beitrag zu leisten, indem wir diese Diskussion auch öffentlich machen.