Christine Heuer: Der Christdemokrat Hartmut Möllring, Finanzminister in Niedersachsen, gehört nach der Abstimmung im Bundesrat heute zu den Verlierern. Er ist jetzt am Telefon; guten Tag, Herr Möllring.
Hartmut Möllring: Guten Tag, Frau Heuer.
Heuer: Steuerhinterzieher müssen jetzt weiter mit Strafen rechnen und nicht mit einer Amnestie. Was ist daran eigentlich so schlimm?
Möllring: Na ja, wir finden ja die wenigsten Steuerhinterzieher. Wenn wir das Steuerabkommen mit der Schweiz durchbekommen hätten, würden alle deutschen Vermögen in der Schweiz für die Vergangenheit besteuert, pauschal. Und in der Zukunft genauso wie in Deutschland, sodass es keinen Unterschied machen würde, ob ich das in Deutschland auf der Bank liegen habe oder in der Schweiz. Dadurch, dass das verhindert worden ist, wohl noch nicht endgültig, können sich alle freuen, die in der Schweiz Geld haben und weiterhin Steuern hinterziehen können.
Heuer: Der baden-württembergische Bundesratsminister Peter Friedrich hat ja gesagt, Steuergerechtigkeit und Steuermoral seien für die SPD nicht verhandelbar. Ich nehme mal an, damit meint er auch Fälle aus der Vergangenheit. Ist das für Sie denn anders?
Möllring: Er hat auch darauf hingewiesen, dass unter Eichel es ja eine Steueramnestie gegeben hat, die allerdings kein großer Erfolg war. Was unter dem SPD-Finanzminister Eichel damals richtig war, soll heute falsch sein?
Heuer: Aber das können wir doch nicht immer weiter so treiben?
Möllring: Nein, das ist richtig. Aber wir würden jetzt alle Vermögen in der Schweiz, deutsche Vermögen in der Schweiz, für die Vergangenheit der Steuer unterwerfen und in der Zukunft nach deutschen Steuersätzen besteuern. Wir werden jetzt am 1.1.2013 erleben, dass wieder ein Jahr Steuerhinterziehung verjährt ist. Und das macht die SPD sehenden Auges mit. Und es geht hier um Riesenbeträge. Und CD-Kauf ist nicht die Lösung. Auf der letzten CD aus Nordrhein-Westfalen war uns kein niedersächsischer Fall bekannt. Das heißt, das ist das Suchen nach der berühmten Stecknadel im Heuhaufen.
Heuer: Na ja, immerhin gab es in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren alleine schon durch die Drohung dieses CD-Ankaufs 7.100 Selbstanzeigen. Und das hat ja auch Geld in die Kassen gespült. Das wäre doch ein Modell auch für Niedersachsen?
Möllring: Nein, das hat es in Niedersachsen auch gegeben. Die Nordrhein-Westfalen, die versuchen das nur populistisch zu verbreiten. Die Selbstanzeigen sind vorbei. Wer zehn CDs nervlich überstanden hat, kommt auch bei der elften nicht. Das haben wir jetzt schon festgestellt, das geht deutlich zurück. Wir haben nur die ganz normalen Selbstanzeigen, die es immer gegeben hat. Aber es gibt keine evidenten Steigerungen nach CD-Ankäufen mehr. Wie gesagt, wer zehn CDs nervlich überstanden hat, übersteht die elfte auch.
Heuer: Das heißt, Herr Möllring, wenn ich Sie richtig verstehe, der deutsche Staat ist nicht mehr in der Lage, Steuerhinterzieher zu kriegen, die ihr Geld in die Schweiz transferieren?
Möllring: Nein! Das hat die SPD heute verhindert. Wir würden das Geld von den Bürgerinnen und Bürgern kriegen, die Vermögen in der Schweiz haben...
Heuer: Aber nicht mehr mit juristischen Mitteln, das halten Sie für ausgeschlossen inzwischen?
Möllring: Ja. Alle CDs, die auf dem Markt sind, enthalten Daten, die älter als 2010 sind. Neuere Daten sind gar nicht auf dem Markt. Natürlich sind die Schweizer Banken auch dabei, Kopierschutz und sonstiges einzuführen, das ist selbstverständlich. Wenn Daten gestohlen werden, wird man sich dagegen wehren – nicht wegen Steuerhinterziehung, sondern einfach, weil das Daten der Bank sind, die die natürlich schützen will. Das machen die in Deutschland auch. In Deutschland können sie keine Steuern hinterziehen, weil wir die Abgeltungssteuer haben. Und die hätten wir ab 1.1.2013 auch in der Schweiz gehabt, wenn heute dem Steuerabkommen zugestimmt worden wäre.
Heuer: Dann reden wir übers Geld, Herr Möllring. Die Bundesregierung hat ja vorgerechnet, wenn das Steuerabkommen inkraft getreten wäre, muss man ja jetzt sagen, dann hätte das zehn Milliarden Euro nach Deutschland zurückgebracht. Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans - den hatten wir heute früh hier im Interview in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk, der bezweifelt das. Und das hören wir uns mal an.
O-Ton Norbert Walter-Borjans: "Garantiert sind ja nur zwei Milliarden Franken in diesem Abkommen, 1,7 Milliarden Euro. Und Wolfgang Schäuble hat mir gesagt: Nur weil sein britischer Kollege die Garantie, die er bekommen hat, einfach versechsfacht hat und in den Haushalt eingestellt hat, hat er gesagt, wenn ich das bei mir täte, hätte ich zehn Milliarden. Ich finde, das ist eine sehr dünne Art, etwas zu schätzen. Dieser Betrag wird doch nie kommen."
Heuer: Sind Schäubles Rechnungen, Berechnungen solide?
Möllring: Na ja, Wolfgang Schäuble hat heute im Bundesrat gesagt, dass er keine Berechnungen angestellt hat, auch diese nicht, dass er dies zwar erklärt hat, aber sie nicht für stabil hält oder belastbar hält. Wir haben Informationen aus der Schweiz, dass etwa zehn Milliarden Franken nachversteuert würden. Das heißt, das sind etwa neun Milliarden Euro, die wir bekommen. Und man sieht ja schon daran, dass die Banken bereit sind, im Januar auf spätere Abschlagszahlungen zwei Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen, die sofort im Januar überwiesen würden nach Deutschland, dass deutlich mehr in der Schweiz liegt. Und Walter-Borjans, der Kollege aus Nordrhein-Westfalen, wechselt ja seine Argumentation. Auf der einen Seite sagt er, da liegen Riesenvermögen und hier wären alles Steuerhinterzieher. Und dann umgekehrt sagt er, nein, das ist gar nicht so viel, da kommt gar nicht so viel. Er muss sich langsam mal überlegen: Sagt er, es liegt da viel Vermögen. Oder sagt er, es ist wenig Vermögen. Er wechselt die Argumentation je nachdem, wie es ihm in den Kram passt.
Heuer: Was glauben Sie denn, Herr Möllring? Ich habe gelesen, Sie haben gesagt, Sie erwarten allein für Niedersachsen eine Milliarde Euro aus der Schweiz mit dem Steuerabkommen. Ist das denn eine verlässliche Größe?
Möllring: Ich habe gesagt, das habe ich heute auch im Bundesrat gesagt, nach pessimistischen Schätzungen kommen 600 Millionen nach Niedersachsen, nach optimistischen Schätzungen eine Milliarde. Das ist natürlich brutto. Die Kommunen würden da mit 100 bis 150 Millionen, je nachdem was kommt, beteiligt werden. Und auch die Kommunen haben natürlich ein großes Interesse daran, dass dieses Geld nach Deutschland kommt. Was wir im Moment machen: Wir lassen es in der Schweiz, unterwerfen es nicht der Besteuerung – das ist auch keine Steuergerechtigkeit.
Heuer: Der Bund hätte Ihnen ja seinen Anteil sozusagen abgegeben, den Ländern und den Kommunen. Sind Sie, ist Ihre Stimme im Bundesrat auf diese Art und Weise käuflich?
Möllring: Nein! Ich habe ja von Anfang an gesagt, wir wollen zustimmen. Aber wir haben auch als Länder, gerade ich auch, gesagt, wir müssen einen höheren Anteil an dem Geld bekommen, das aus der Schweiz kommt, weil wir eben diejenigen sind, die die Erbschaftssteuer bekommen, die Länder. Und natürlich auch die vergangene Erbschaftssteuer abgegolten werden muss. Und darauf hat der Bund sich eingelassen. Das haben wir gemeinsam mit der SPD gegen den Bund durchgesetzt.
Heuer: Das hat mit dem Steuerabkommen also gar nichts zu tun?
Möllring: Das hat mit dem Steuerabkommen nichts zu tun. Das ist die Verteilung, wie wir das Geld in Deutschland verteilen. Es ist ja zum Teil Einkommenssteuer, die nicht abgeführt worden ist, aber auch zum Teil Erbschaftssteuer. Und dann natürlich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Und das muss verteilt werden nach einem Schlüssel, auf den man sich einigen muss. Das kann man natürlich nicht berechnen, sondern da muss man sich einigen. Und da ist der Bund uns sehr entgegengekommen.
Heuer: Also der Bund hätte Geld aus der Schweiz bekommen und hätte Ihnen das in Form dieser Erbschaftssteuergeschichte zum Beispiel weitergeleitet?
Möllring: Das ist klar. Die Schweiz erhebt die Steuer für die Bundesrepublik Deutschland, überweist nach diesem Abkommen den Betrag an das Bundessteueramt, also an die Bundesrepublik Deutschland. Und da wird es nach einem bewährten Schlüssel auf die einzelnen Länder verteilt und in den Ländern dann zwischen Land und Kommunen verteilt.
Heuer: Zum Schluss eine ganz einfache Frage, Herr Möllring. Wenn ich Steuern hinterziehe in Deutschland, dann bekomme ich es mit den Gerichten zu tun und ich werde bestraft. Das geht den allermeisten Bürgern hierzulande so.
Möllring: Wenn wir Sie erwischen. Das ist richtig. Wenn Sie in der Schweiz Steuern hinterziehen und wir Sie erwischen, werden Sie auch bestraft.
Heuer: Aber in der Schweiz – das haben Sie ja ausgeführt – sind die Leute kaum noch zu erwischen. Wieso soll das für Superreiche nicht gelten? Ist das gerecht?
Möllring: Das gilt ja für Superreiche. Wenn jemand eine Million in der Schweiz auf dem Konto liegen hat, werden davon zwischen 210.000 und 410.000 Euro eingezogen und an die Bundesrepublik Deutschland abgeführt. Dann hat er eben nur noch knapp 800.000 beziehungsweise gut 500.000 über, wenn er vorher keine Steuern bezahlt hat. Ich finde, daran ist nichts Verwerfliches, sondern er verliert ja richtig Geld und in Zukunft kann eine Steuerhinterziehung in der Schweiz nicht mehr stattfinden.
Heuer: Hartmut Möllring, der christdemokratische Finanzminister von Niedersachsen. Danke fürs Gespräch, Herr Möllring.
Möllring: Ja, ich bedanke mich auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Möllring: Na ja, wir finden ja die wenigsten Steuerhinterzieher. Wenn wir das Steuerabkommen mit der Schweiz durchbekommen hätten, würden alle deutschen Vermögen in der Schweiz für die Vergangenheit besteuert, pauschal. Und in der Zukunft genauso wie in Deutschland, sodass es keinen Unterschied machen würde, ob ich das in Deutschland auf der Bank liegen habe oder in der Schweiz. Dadurch, dass das verhindert worden ist, wohl noch nicht endgültig, können sich alle freuen, die in der Schweiz Geld haben und weiterhin Steuern hinterziehen können.
Heuer: Der baden-württembergische Bundesratsminister Peter Friedrich hat ja gesagt, Steuergerechtigkeit und Steuermoral seien für die SPD nicht verhandelbar. Ich nehme mal an, damit meint er auch Fälle aus der Vergangenheit. Ist das für Sie denn anders?
Möllring: Er hat auch darauf hingewiesen, dass unter Eichel es ja eine Steueramnestie gegeben hat, die allerdings kein großer Erfolg war. Was unter dem SPD-Finanzminister Eichel damals richtig war, soll heute falsch sein?
Heuer: Aber das können wir doch nicht immer weiter so treiben?
Möllring: Nein, das ist richtig. Aber wir würden jetzt alle Vermögen in der Schweiz, deutsche Vermögen in der Schweiz, für die Vergangenheit der Steuer unterwerfen und in der Zukunft nach deutschen Steuersätzen besteuern. Wir werden jetzt am 1.1.2013 erleben, dass wieder ein Jahr Steuerhinterziehung verjährt ist. Und das macht die SPD sehenden Auges mit. Und es geht hier um Riesenbeträge. Und CD-Kauf ist nicht die Lösung. Auf der letzten CD aus Nordrhein-Westfalen war uns kein niedersächsischer Fall bekannt. Das heißt, das ist das Suchen nach der berühmten Stecknadel im Heuhaufen.
Heuer: Na ja, immerhin gab es in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren alleine schon durch die Drohung dieses CD-Ankaufs 7.100 Selbstanzeigen. Und das hat ja auch Geld in die Kassen gespült. Das wäre doch ein Modell auch für Niedersachsen?
Möllring: Nein, das hat es in Niedersachsen auch gegeben. Die Nordrhein-Westfalen, die versuchen das nur populistisch zu verbreiten. Die Selbstanzeigen sind vorbei. Wer zehn CDs nervlich überstanden hat, kommt auch bei der elften nicht. Das haben wir jetzt schon festgestellt, das geht deutlich zurück. Wir haben nur die ganz normalen Selbstanzeigen, die es immer gegeben hat. Aber es gibt keine evidenten Steigerungen nach CD-Ankäufen mehr. Wie gesagt, wer zehn CDs nervlich überstanden hat, übersteht die elfte auch.
Heuer: Das heißt, Herr Möllring, wenn ich Sie richtig verstehe, der deutsche Staat ist nicht mehr in der Lage, Steuerhinterzieher zu kriegen, die ihr Geld in die Schweiz transferieren?
Möllring: Nein! Das hat die SPD heute verhindert. Wir würden das Geld von den Bürgerinnen und Bürgern kriegen, die Vermögen in der Schweiz haben...
Heuer: Aber nicht mehr mit juristischen Mitteln, das halten Sie für ausgeschlossen inzwischen?
Möllring: Ja. Alle CDs, die auf dem Markt sind, enthalten Daten, die älter als 2010 sind. Neuere Daten sind gar nicht auf dem Markt. Natürlich sind die Schweizer Banken auch dabei, Kopierschutz und sonstiges einzuführen, das ist selbstverständlich. Wenn Daten gestohlen werden, wird man sich dagegen wehren – nicht wegen Steuerhinterziehung, sondern einfach, weil das Daten der Bank sind, die die natürlich schützen will. Das machen die in Deutschland auch. In Deutschland können sie keine Steuern hinterziehen, weil wir die Abgeltungssteuer haben. Und die hätten wir ab 1.1.2013 auch in der Schweiz gehabt, wenn heute dem Steuerabkommen zugestimmt worden wäre.
Heuer: Dann reden wir übers Geld, Herr Möllring. Die Bundesregierung hat ja vorgerechnet, wenn das Steuerabkommen inkraft getreten wäre, muss man ja jetzt sagen, dann hätte das zehn Milliarden Euro nach Deutschland zurückgebracht. Der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans - den hatten wir heute früh hier im Interview in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk, der bezweifelt das. Und das hören wir uns mal an.
O-Ton Norbert Walter-Borjans: "Garantiert sind ja nur zwei Milliarden Franken in diesem Abkommen, 1,7 Milliarden Euro. Und Wolfgang Schäuble hat mir gesagt: Nur weil sein britischer Kollege die Garantie, die er bekommen hat, einfach versechsfacht hat und in den Haushalt eingestellt hat, hat er gesagt, wenn ich das bei mir täte, hätte ich zehn Milliarden. Ich finde, das ist eine sehr dünne Art, etwas zu schätzen. Dieser Betrag wird doch nie kommen."
Heuer: Sind Schäubles Rechnungen, Berechnungen solide?
Möllring: Na ja, Wolfgang Schäuble hat heute im Bundesrat gesagt, dass er keine Berechnungen angestellt hat, auch diese nicht, dass er dies zwar erklärt hat, aber sie nicht für stabil hält oder belastbar hält. Wir haben Informationen aus der Schweiz, dass etwa zehn Milliarden Franken nachversteuert würden. Das heißt, das sind etwa neun Milliarden Euro, die wir bekommen. Und man sieht ja schon daran, dass die Banken bereit sind, im Januar auf spätere Abschlagszahlungen zwei Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen, die sofort im Januar überwiesen würden nach Deutschland, dass deutlich mehr in der Schweiz liegt. Und Walter-Borjans, der Kollege aus Nordrhein-Westfalen, wechselt ja seine Argumentation. Auf der einen Seite sagt er, da liegen Riesenvermögen und hier wären alles Steuerhinterzieher. Und dann umgekehrt sagt er, nein, das ist gar nicht so viel, da kommt gar nicht so viel. Er muss sich langsam mal überlegen: Sagt er, es liegt da viel Vermögen. Oder sagt er, es ist wenig Vermögen. Er wechselt die Argumentation je nachdem, wie es ihm in den Kram passt.
Heuer: Was glauben Sie denn, Herr Möllring? Ich habe gelesen, Sie haben gesagt, Sie erwarten allein für Niedersachsen eine Milliarde Euro aus der Schweiz mit dem Steuerabkommen. Ist das denn eine verlässliche Größe?
Möllring: Ich habe gesagt, das habe ich heute auch im Bundesrat gesagt, nach pessimistischen Schätzungen kommen 600 Millionen nach Niedersachsen, nach optimistischen Schätzungen eine Milliarde. Das ist natürlich brutto. Die Kommunen würden da mit 100 bis 150 Millionen, je nachdem was kommt, beteiligt werden. Und auch die Kommunen haben natürlich ein großes Interesse daran, dass dieses Geld nach Deutschland kommt. Was wir im Moment machen: Wir lassen es in der Schweiz, unterwerfen es nicht der Besteuerung – das ist auch keine Steuergerechtigkeit.
Heuer: Der Bund hätte Ihnen ja seinen Anteil sozusagen abgegeben, den Ländern und den Kommunen. Sind Sie, ist Ihre Stimme im Bundesrat auf diese Art und Weise käuflich?
Möllring: Nein! Ich habe ja von Anfang an gesagt, wir wollen zustimmen. Aber wir haben auch als Länder, gerade ich auch, gesagt, wir müssen einen höheren Anteil an dem Geld bekommen, das aus der Schweiz kommt, weil wir eben diejenigen sind, die die Erbschaftssteuer bekommen, die Länder. Und natürlich auch die vergangene Erbschaftssteuer abgegolten werden muss. Und darauf hat der Bund sich eingelassen. Das haben wir gemeinsam mit der SPD gegen den Bund durchgesetzt.
Heuer: Das hat mit dem Steuerabkommen also gar nichts zu tun?
Möllring: Das hat mit dem Steuerabkommen nichts zu tun. Das ist die Verteilung, wie wir das Geld in Deutschland verteilen. Es ist ja zum Teil Einkommenssteuer, die nicht abgeführt worden ist, aber auch zum Teil Erbschaftssteuer. Und dann natürlich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Und das muss verteilt werden nach einem Schlüssel, auf den man sich einigen muss. Das kann man natürlich nicht berechnen, sondern da muss man sich einigen. Und da ist der Bund uns sehr entgegengekommen.
Heuer: Also der Bund hätte Geld aus der Schweiz bekommen und hätte Ihnen das in Form dieser Erbschaftssteuergeschichte zum Beispiel weitergeleitet?
Möllring: Das ist klar. Die Schweiz erhebt die Steuer für die Bundesrepublik Deutschland, überweist nach diesem Abkommen den Betrag an das Bundessteueramt, also an die Bundesrepublik Deutschland. Und da wird es nach einem bewährten Schlüssel auf die einzelnen Länder verteilt und in den Ländern dann zwischen Land und Kommunen verteilt.
Heuer: Zum Schluss eine ganz einfache Frage, Herr Möllring. Wenn ich Steuern hinterziehe in Deutschland, dann bekomme ich es mit den Gerichten zu tun und ich werde bestraft. Das geht den allermeisten Bürgern hierzulande so.
Möllring: Wenn wir Sie erwischen. Das ist richtig. Wenn Sie in der Schweiz Steuern hinterziehen und wir Sie erwischen, werden Sie auch bestraft.
Heuer: Aber in der Schweiz – das haben Sie ja ausgeführt – sind die Leute kaum noch zu erwischen. Wieso soll das für Superreiche nicht gelten? Ist das gerecht?
Möllring: Das gilt ja für Superreiche. Wenn jemand eine Million in der Schweiz auf dem Konto liegen hat, werden davon zwischen 210.000 und 410.000 Euro eingezogen und an die Bundesrepublik Deutschland abgeführt. Dann hat er eben nur noch knapp 800.000 beziehungsweise gut 500.000 über, wenn er vorher keine Steuern bezahlt hat. Ich finde, daran ist nichts Verwerfliches, sondern er verliert ja richtig Geld und in Zukunft kann eine Steuerhinterziehung in der Schweiz nicht mehr stattfinden.
Heuer: Hartmut Möllring, der christdemokratische Finanzminister von Niedersachsen. Danke fürs Gespräch, Herr Möllring.
Möllring: Ja, ich bedanke mich auch.
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