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NATO-General Ramms: Müssen an "Zeit nach Afghanistan" denken

General Egon Ramms fordert, die Truppenreduzierung der Bundeswehr zu überdenken. Nach dem Afghanistan-Einsatz - den er noch auf mehrere Jahre ansetzt - müsse sich Deutschland im Rahmen des NATO-Verteidigungsbündnisses strukturell positionieren. Zudem sei die Abkopplung der Streitkräfte von der Gesellschaft eine "schlechte Entwicklung".

19.09.2010

Rolf Clement: Herr General Ramms, Sie haben in der NATO zur Zeit Ihren Arbeitsplatz. Seit dreieinhalb Jahren führen Sie ein Kommando im niederländischen Brunssum, das in der Hierarchie der NATO oberhalb der Afghanistanmission sitzt. Sie sind also sozusagen ein Vorgesetzter von General Petraeus. Können Sie mal ein bisschen beschreiben, welche Aufgabe Sie da haben?

Egon Ramms: Ja, das Allied Joint Force Command in Brunssum ist ein teilstreitkräfteübergreifendes Führungskommando der NATO. Es gehört zur NATO-Kommandostruktur und ist unterhalb von dem Supreme Allied Command Europe in Shape in Belgien angesiedelt. Wir führen den ISAF-Einsatz. Ich bin zurzeit verantwortlich für die NATO Response Force. Wir sind gleichzeitig verantwortlich für Baltic Air Policing, das heißt die Luftverteidigung der baltischen Staaten, von daher ein breites Aufgabenspektrum. ISAF ist unser Haupteinsatz. Und Sie sprachen General Petraeus an. Es ist vielleicht interessant zu wissen, dass General Petraeus jetzt mein fünfter ISAF-Kommandeur ist in der Zeit, die ich in Brunssum verbringe.

Clement: Wie hat sich das entwickelt unter den fünf Kommandeuren?

Ramms: Wir haben angefangen mit Dave Richards noch, der demnächst – ich glaube am 26. Oktober – in Großbritannien Chief of Defense werden wird.

Clement: Das ist der Generalstabschef in Großbritannien.

Ramms: Der Generalstabschef in Großbritannien, richtig. Danach kam der General Dan McNeal, ein Amerikaner. Zu diesem Zeitpunkt wurde unter ISAF etwa eine Zahl von 27 bis 29.000 ISAF-Soldaten geführt. Wir begannen mit einem Aufwuchs oder haben einen Aufwuchs der Kräfte fortgesetzt, als der amerikanische General David McKiernan das Kommando übernahm. Er hat erste Forderungen an die amerikanische Regierung, damals noch die Regierung Bush. Und als Stan McChrystal kam, im Sommer des Jahres 2009, hat er eine strategische Analyse im Auftrag der amerikanischen Regierung gemacht, die zu einer weiteren Verstärkung der Truppenteile unter ISAF geführt hat, sodass wir heute mittlerweile etwa 140 – 143.000 ISAF-Soldaten in Afghanistan haben.

Clement: Gestern gab es nun Wahlen in Afghanistan. Wie beurteilen Sie denn die Sicherheitslage allgemein, jetzt nicht direkt auf den Wahltag bezogen, aber allgemein in Afghanistan?

Ramms: Also, wir haben in Afghanistan in den letzten vier Jahren eine ständig steigende Anzahl von Zwischenfällen gehabt. Nun muss man mit der Ableitung, dass diese steigende Anzahl von Zwischenfällen gleichzeitig auch eine Verschlechterung der Sicherheitslage darstellt, sehr vorsichtig sein. Die steigende Anzahl der Zwischenfälle ist zum Teil damit verbunden, dass unsere Streitkräfte – und das gilt für die ISAF-Kräfte und für die Kräfte der afghanischen Regierung – mittlerweile in Gebiete reingehen, wo wir in den vergangenen Jahren nicht gewesen sind und was dann ebenfalls auch zu Zwischenfällen führt und zum Teil auch diese Steigerung verursacht. Wir beobachten diese Entwicklungen sehr sorgfältig, auch mit Blick auf die Zukunft, weil wir natürlich hoffen, irgendwann an einen Punkt zu kommen, wo wir dort eine Tendenzwende werden feststellen können und wo uns diese Tendenzwende anzeigen wird, dass wir die Strategie richtig angewendet haben, richtig implementiert haben und die Strategie auch anfängt, Früchte zu tragen.

Clement: Die Anschläge von gestern, haben Sie das erwartet?

Ramms: Also, diesen Anstieg, den wir gehabt haben am Wahltag, haben wir im Jahr vorher bei den Präsidentenwahlen in vergleichbarer Form auch schon erlebt. Ich würde mal sagen, es ist noch nicht mal überproportional im Vergleich zum Vorjahr. Von daher waren wir darauf vorbereitet. Wir waren darauf vorbereitet, gemeinsam mit der afghanischen Polizei und den afghanischen Streitkräften ein dreistufiges Sicherheitssystem für die entsprechenden Wahlstationen aufzubauen. Das ist auch entsprechend erfolgt, so wie es geplant war. Und dieses System hat, wie in den vergangenen Jahren, auch entsprechend gearbeitet, trotz der immensen Steigerung der Zwischenfälle selbst.

Clement: Dreistufiges Sicherheitssystem im Afghanistan, aufgebaut durch die NATO, wie muss man sich das vorstellen?

Ramms: Also, die Wahllokale unmittelbar und damit auch die Bevölkerung, die zur Wahl gegangen ist, wird zunächst einmal geschützt durch die afghanische Polizei. Diese sind am nächsten dran. Wenn die Kräfte der afghanischen Polizei nicht mehr ausgereicht hätten, dann hätten – und das ist an einigen Stellen auch passiert – die afghanischen Streitkräfte diese Sicherheitsaufgabe entsprechend übernommen. Und wenn die Möglichkeiten und Mittel weder der afghanischen Polizei noch der afghanischen Streitkräfte ausgereicht hätten, dann hätte die NATO eingegriffen in diesem Falle, so wie wir auch bei Wahlvorbereitungen und auch bei der Wahlnachbereitung – Transport der Wahlurnen, Transport der Stimmzettel und dergleichen mehr – mit unseren Transportmitten entsprechend unterstützen.

Clement: Herr General Ramms, es wird im Zusammenhang mit Afghanistan seit vielen Jahren immer wieder davon gesprochen, dass man dort mit einem vernetzten Ansatz rangehen würde, also die Zusammenarbeit zwischen wirtschaftlichen, zivilen, administrativen, juristischen Elementen und dem militärischen Element, dem Sicherheitselement, funktioniert diese Zusammenarbeit gut und ausreichend?

Ramms: Also, nach der strategischen Analyse von Stan McChrystal im vergangenen Jahr im dritten Quartal und im Entscheidungsgang, den die NATO anschließend eingeleitet hat und der durch das Außenministertreffen Anfang Dezember in Brüssel abgeschlossen wurde, ist diese vernetzte Strategie im Prinzip die Strategie geworden, die jetzt durch alle NATO-Staaten in Afghanistan umgesetzt werden soll. Das erfolgt mit unterschiedlicher Intensität oder mit unterschiedlichen Mitteln, sage ich mal ganz deutlich. Die Amerikaner haben beispielsweise zu dem Aufwuchs der Truppen parallel laufen lassen auch einen sogenannten zivilen Aufwuchs, mit dem sie entsprechende Fachleute aus den Bereichen Wirtschaft, Finanzen, Landwirtschaft, Gesundheit, also alle zivilen Seiten, sage ich einmal, entsprechend mit verstärkt haben. Und bei den Amerikanern, bei den Kanadiern, bei den Briten, im Osten wie im Süden, läuft dieser vernetzte Ansatz im Rahmen der sogenannten Counter Insurgency Strategie mittlerweile hervorragend. In anderen Bereichen gibt es hier noch Verbesserungsmöglichkeiten, insbesondere bei der Beteiligung der Ressorts, die – sage ich mal – außerhalb des Ministeriums für Entwicklung und Zusammenarbeit und außerhalb eines Außenministeriums liegen. Also, hier könnte beispielsweise auch Landwirtschaft gefordert sein, hier könnte beispielsweise auch Finanzen, Energie oder dergleichen gefordert sein und entsprechende Unterstützung und Anweisung für die afghanische Bevölkerung leisten.

Clement: Warum haben wir denn in Deutschland den Eindruck, dass das alles nicht richtig greift, dass das alles nicht gut funktioniert?

Ramms: Also, ich glaube, dass dieser Eindruck, zum Teil vielleicht auch durch Medienberichterstattung, möglicherweise ein bisschen falsch ist. Wir erreichen eigentlich eine ganze Menge Fortschritte in Afghanistan. Und wenn ich persönlich eigentlich mal das Beispiel nehme von Kabul, also der Hauptstadt des Landes, die ja immerhin auch einen erheblichen Anteil an Bevölkerung, etwa vier Millionen Einwohner hat, dann muss ich sagen, wenn Sie vor dreieinhalb Jahren durch Kabul gefahren sind und heute durch Kabul fahren, dann sehen Sie neue Gebäude, dann sehen Sie, dass diese Gebäude nicht zerschossen sind. Sie sehen neue Straßen. Sie können auch in Kabul bereits in einen Verkehrsstau gelangen und dort in einem Verkehrsstau festsitzen, ich hätte beinahe gesagt wie in Köln in den Hauptverkehrsstraßen am Freitagnachmittag. Von daher, dort sind Fortschritte in allen Bereichen. Selbst wenn ich in Provinzen reingehe, die immer als sehr kritisch gesehen worden sind, wie beispielsweise Helmand, so muss man feststellen, dass aufgrund der in diesem Jahr durchgeführten Operation in Mittel-Helmand auch dort der zivile Anteil sich deutlich weiterentwickelt, afghanische Regierungselemente sich entsprechend etabliert haben und Fortschritte erzielen. Von daher, wir machen Fortschritte in Afghanistan, auf dem Bildungssektor, auf dem Sektor der Grundversorgung der Bevölkerung und in vielen anderen Bereichen auch.

Clement: Machen Sie auch Fortschritte in der Zusammenarbeit mit den Taliban selber?

Ramms: Das ist ein Thema, welches relativ neu auf unserer Agenda steht. Die Reintegration der Taliban wird jetzt möglich aufgrund eines Dekretes, welches Präsident Karsai rausgegeben hat im vergangenen Monat. Die entsprechenden Institutionen der Afghanen werden dafür auch eingesetzt. Das heißt, wir werden, wie beispielsweise durch mich selber schon vor anderthalb Jahren im Januar des Jahres 2009 vorgeschlagen, versuchen, eine Grenze zu ziehen zwischen den Taliban, die als harte Kämpfer, Hardcore-Taliban, auftreten und denen, die als Mitläufer angesehen werden von uns. Und wir hoffen, dass wir auf diesem Wege in der Lage sein werden, die Mitläufer in die Gesellschaft zurückzuführen. Und es gibt erste positive Anzeichen, dass das funktionieren könnte.

Clement: Wenn man sich die Szene in Afghanistan anguckt, dann stellt man fest oder hört man, dass es immer wieder auch Bewegungen gibt von außen herein nach Afghanistan, von Kämpfern, die aus Pakistan kommen. Wenn es solche Wege gibt, warum kann man die Wege für solche Kämpfer nicht abschneiden?

Ramms: Herr Clement, die beiden Länder haben eine 2500 km lange Grenze. Diese Grenze liegt in einigen Bereichen auf einer Höhe von rund viereinhalb bis sechstausend Metern, gebirgig, zerklüftet. Das ist eine Grenze, die Sie nicht zu 100 Prozent überwachen können. Und die Paschtunen-Stämme, die in diesem Bereich, vor allem im Osten und Südosten leben, leben auf beiden Seiten der Grenze. Das heißt, der Cousin lebt auf der anderen Seite. Diese Paschtunen erkennen auch diese Grenze nicht an. Von daher bewegen sich diese Leute innerhalb ihrer Stämme, ihrer Dorfgemeinschaften über die Grenze hin und zurück. Dieses führt dazu, dass man eine solche Grenze nicht überwachen kann. Das Problem, das für uns besteht in dieser Frage, ist einfach die Tatsache, dass auch die Kämpfer der Taliban diese Möglichkeit nutzen, um sich, wenn sie entsprechenden Druck von unsere Seite erhalten, auf die andere Seite der Grenze zurück zu ziehen. Und da das Mandat für ISAF nur bis an die Grenze reicht, haben wir auf der anderen Seite der Grenze in Pakistan keine Handlungsmöglichkeit. Hier erwarte ich ein bisschen, dass sich die Politik auf dieses Thema mit aufschaltet und für die Stabilisierung Pakistans mit sorgt, um auf diese Art und Weise dieses Problem auch für die Soldaten, die in Afghanistan eingesetzt sind, auf irgend einem Wege zu lösen.

Clement: Wäre es denn sinnvoll, das Mandat auszudehnen auf die Grenzregionen Pakistans?

Ramms: Wenn Sie mich als Soldat fragen, muss ich Ihnen die Antwort geben: Wenn ich eine Grenze habe, muss ich diese Grenze von beiden Seiten beherrschen können. Mit Blick auf den politischen Hintergrund würde es diese Möglichkeit sicherlich nicht geben. Und ich persönlich kann auch nur davor warnen, mit Soldaten nach Pakistan hinein zu gehen, denn Pakistan ist ein Land mit 170 Millionen Einwohnern, und – wie gesagt – in diesem Bereich mit einem besonders schwierigen Gelände. Das ist schon ein Problem, das die Pakistanis selber lösen müssen.

Clement: Aber die Amerikaner gehen gelegentlich, zumindest aus der Luft, nach Afghanistan Pakistan hinein, um das Ziel, die Terrorcamps, die es dort gibt, zu bekämpfen und auch zu erreichen.

Ramms: Bei diesen Angriffen, die die Amerikaner, wie Sie richtig festgestellt haben, bisweilen in Pakistan durchführen, können Sie davon ausgehen, dass dieses von der amerikanischen Seite her nach einer sehr, sehr sorgfältigen Aufklärung erfolgt, man sehr sorgfältig versucht, dabei zivile Verluste oder wie man im Militärdeutsch oder Militärfachjargon sagt, civilian casualties zu vermeiden. Und dieses richtet sich normalerweise immer nur auf Ziele, die wir wirklich als Hochwertziel mit Blick auf die Taliban oder möglicherweise auf Al Kaida betrachten.

Clement: Also, wenn ich das zusammenfasse, was Sie über Afghanistan sagen, hat die NATO, hat die westliche Staatengemeinschaft eine Chance, dieses Land noch zu stabilisieren?

Ramms: Also, ich sehe das im Augenblick relativ positiv. Ich bitte, uns einfach ein bisschen Zeit zu lassen, dass die neue Strategie, die seit Anfang des Jahres in Kraft gesetzt worden ist, in Verbindung mit den Truppenteilen, die dazu zusätzlich nach Afghanistan verlegt worden sind, sich entsprechend auswirken können. Und dann, glaube ich, können wir durchaus sehr gute Fortschritte in Afghanistan erzielen. Und vielleicht kommen wir in eine Situation hinein, dass wir im Laufe des Jahres 2011 als Soldaten melden können, dass wir eine Tendenzwende erreicht haben, die dazu führt, dass a) die Unterstützung für die afghanische Bevölkerung noch besser durchgeführt werden kann, die aber auch dazu führt, dass die Anzahl der Zwischenfälle, die wir täglich haben und die heute im Durchschnitt etwa bei 200 pro Tag liegt, sich deutlich nach unten bewegt.

Clement: Herr General Ramms, hier im Deutschlandfunk noch die Frage: Die afghanische Regierung, ist die richtig mit dabei? Ist die Unterstützung, die Sie von da erfahren, ausreichend?

Ramms: Also, wir würden uns sicherlich in diesem Sektor bisweilen mehr Unterstützung wünschen. Ich muss aber einigen der Minister der afghanischen Regierung ein echtes Kompliment machen. Dazu gehört der Director for Local Governance, dazu gehört der Verteidigungsminister, der neue Innenminister, der eine sehr gute Rolle spielt im Ausmerzen von Fehlern, die vorher passiert sind und einige andere Minister im Bereich des Gesundheitswesens und weitere, die eindeutig diesen Gesamtansatz der Operationsführung in Afghanistan mit unterstützen, die auch selber mit in die Provinzen und Distrikte hineingehen, die ihr Personal dort hin entsenden und auf diese Art und Weise für Fortschritt sorgen, wobei auch, Herr Clement, eindeutige Feststellung, dieser Fortschritt nicht immer mit der Geschwindigkeit erfolgt, wie wir sie möglicherweise bei uns erwarten, also die politische Entscheidung, dann geht es los, ist nicht das typische Bild für Afghanistan. Das hat auch was damit zu tun, dass wir vielleicht in der Vergangenheit Versäumnisse begangen haben mit Blick auf die Ausbildung entsprechender Kapazitäten in der afghanischen Bevölkerung selber. Wir haben dieses Defizit erkannt. Wir setzen jetzt erhebliche Schwerpunkte in die Ausbildung, ich sage mal von Human Resources, ich sage mal, dem Beamten, dem Angestellten, der im öffentlichen Dienst arbeiten muss, wobei wir bei diesen Ausbildungsvorhaben zum Teil auch von sehr niedriger Ebene anfangen müssen. Denn man darf nicht vergessen, dass in Afghanistan immer noch 76 Prozent der Bevölkerung Analphabeten sind.

Clement: Haben Sie Hoffnung auf das neue Parlament? Kennen Sie die Kandidatenlisten? Wissen Sie, wer da gewählt wird? Was erwarten Sie von den Parlamentariern?

Ramms: Also, die Kandidatenlisten, weit über 3000, kann ich, was die Qualität angeht, nur schwierig beurteilen. Ich freue mich darüber, dass ein so großes Kandidatenfeld bei der Wahl aufgestellt wurde. Ich freue mich auch darüber, dass der Anteil der weiblichen Parlamentskandidaten ein sehr großer ist, nämlich über 400, von daher, sage ich mal, auch eine entsprechende weibliche Repräsentanz dort im Parlament, abhängig von den Ergebnissen, die noch ausgezählt werden müssen, entsprechend sichergestellt werden wird. Von daher, sage ich mal, die Vorbereitung der Wahl, das Kandidatenfeld, die Art, wie die Wahl vorbereitet wurde unter Sicherheits- und anderen Gesichtspunkten, die Möglichkeit, die Wahl durchzuführen, ist eine positive Entwicklung, die eigentlich das bestätigt hat. Wir werden jetzt sehen, inwieweit bei der Auszählung der Ergebnisse, bei der Überprüfung der Ergebnisse, dass auch alles gut und vernünftig durchgeführt worden ist. Und dann werden wir sehen, dass wir in einigen Wochen – ich nehme an, in 14 Tagen bis drei Wochen – die Ergebnisse vorliegen haben und auch sagen können, ob es Wahlbetrug oder andere Dinge gegeben hat, ob das belegbar ist oder nicht belegbar ist.

Clement: Es wird immer wieder darüber diskutiert, dass man im nächsten Jahr eine Vielzahl oder einige Provinzen übergeben kann, sicherheitsmäßig an die afghanischen Behörden. Sehen Sie die Chancen dafür auch gegeben, und welche wären das?

Ramms: Also, Provinzen benennen kann ich heute nicht, weil einfach dieser Beurteilungsprozess noch in den Kinderschuhen steckt. Mit Blick auf den NATO-Gipfel in Lissabon im November, 19. und 20. November, haben wir die ersten Beurteilungspapiere in dieser Richtung vorgelegt. Es wird die eine oder andere Provinz, möglicherweise der eine oder andere Distrikt, aber auch Institutionen, die heute noch von der internationalen Gemeinschaft geführt werden, geben, die an die Afghanen übergeben werden können. Wir sollten bei diesem Prozess auch nicht zu sehr auf die Uhr schauen, weil die Uhr in Afghanistan mit einer anderen Geschwindigkeit läuft als in unseren europäischen Ländern oder in Amerika. Wir sollten eigentlich wirklich darauf achten, dass die Konditionen für die Übergabe von Distrikten und Provinzen entsprechend erfüllt werden. Und es geht nicht nur um die Übergabe der Sicherheit. Es geht auch um die Frage dabei, ob eine solche Provinz mit Blick auf Entwicklungsprogramme, ich sage mal wirtschaftliche Situation, mit Blick auf die Regierungsfähigkeit, das heißt das richtige Personal, afghanische Sicherheitskräfte und dergleichen mehr, die Rahmenbedingungen erfüllt. Und das ist ein vielfältiger Kriterienkatalog, der einer entsprechenden Bewertung unterliegt und der dann dafür sorgen wird, dass wir unter vernünftigen Maßstäben dann empfehlen können, Provinzen zu übergeben oder nicht zu übergeben. Die schlechteste Situation, die uns passieren kann, ist dass wir eine Provinz an die Afghanen übergeben haben, in allen Gesichtspunkten übergeben haben, und möglicherweise nach ein, zwei Jahren dorthin wieder zurück müssen. Dann würden wir a) die Afghanen mit dieser Vorgehensweise enttäuschen und die Glaubwürdigkeit der afghanischen Regierung infrage stellen, und wir würden b) wahrscheinlich auch ein Argumentationsproblem mit unserer eigenen Bevölkerung haben.

Clement: Aber aus den Bemerkungen von Ihnen schließe ich, dass Sie der Meinung sind, dass der Beginn eines möglichen Rückzugs noch lange nicht der Totalabzug sein kann.

Ramms: Nein, die Aussage ist in jedem Fall richtig. Ich möchte da auch noch mal drauf verweisen, was der amerikanische Präsident gesagt hat, der ja in seiner Rede im vergangenen Jahr im Dezember eindeutig ausgesagt hat, dass der Prozess der Übergabe der Verantwortung an die Afghanen Mitte nächsten Jahres beginnen soll. Das deckt sich auch mit unseren zeitlichen Vorstellungen. Ich hatte gehofft, dass das etwas eher möglich sein würde. Aufgrund der Gegebenheiten in Afghanistan war das nicht möglich. Ich halte diesen Zeitansatz für vernünftig. Der Prozess der Übergabe selber wird mehrere Jahre in Anspruch nehmen und erst danach können wir über den Rückzug von Soldaten in größeren Zahlen reden.

Clement: Herr General Ramms, Sie sind ein Bundeswehrgeneral zur Zeit mit einer NATO-Verwendung. Sie werden in dieser NATO-Verwendung aus dem Dienst ausscheiden, aber Sie werden natürlich mitbekommen und mitplotten, wie man das sozusagen im Jargon sagt, was zur Zeit an Reformüberlegungen in Deutschland stattfindet. Sind Sie mit dem einverstanden, was da gedacht und geplant wird?

Ramms: Ich darf das vielleicht etwas anders aufnehmen, Herr Clement. Ich war schon überrascht darüber, dass aufgrund von finanziellen Zwängen man über eine Reduzierung der Stärke der Streitkräfte von etwa 100.000 Mann nachgedacht hat. Die eine oder andere Sache ist mittlerweile auch durch die Kanzlerin richtiggestellt worden. Die Kanzlerin hat ja den Satz gesagt, dass ja die Sicherheitspolitik möglicherweise auch zwei Milliarden mehr wert sein könnte. Und vor diesem Hintergrund hoffe ich, dass der eine oder andere schnelle Plan, der entworfen worden ist, möglicherweise noch mal auf seine Bestandsfähigkeit und seine Zukunftsfähigkeit überprüft wird. Mit Blick auf meine Verwendung in der NATO sehe ich natürlich die Sache so, dass Deutschland eine Reihe von Bündnisverpflichtungen hat, als zweitgrößtes NATO-Land hinter den Vereinigten Staaten von Amerika als sicherlich auch nicht das wirtschaftlich schwächste Land und mit einer großen Bevölkerung, auch der zweitgrößten Bevölkerung, und dass Deutschland aus der Verpflichtung heraus, dass die NATO ja von 1949 bis 1989 für unsere Sicherheit gesorgt hat, wir uns auch verantwortlich fühlen, unseren entsprechenden NATO-Beitrag so zu leisten, dass er a) von unserer Position im Bündnis auf der einen Seite und b) von dem Profit, den wir 40 Jahre lang gehabt haben, entsprechend mit geprägt wird.

Clement: Und dies geht mit den Plänen, die Sie jetzt kennen, nicht?

Ramms: Herr Clement, ich kenne die verschiedenen Modelle, die durch den Generalinspekteur vorgestellt worden sind. Ich bin der Auffassung, dass dies noch nicht das letzte Wort ist. Wir werden sehen, vor allen Dingen auch sehen unter dem Eindruck des NATO-Gipfels und einer neuen NATO-Strategie, wie die Verantwortung für Deutschland aussieht. Und ich bin dann durchaus zuversichtlich, dass diese Verantwortung durch deutsche Politik auch richtig gestaltet wird.

Clement: Sie führen Armeen aus vielen Ländern, oder Teile aus vielen Ländern. Sie haben es zu tun mit Armeen, die reine Berufs- und Zeitsoldaten haben, also Berufsarmeen sind, und Sie haben es mit Wehrpflichtarmeen zu tun. Mit wem arbeiten Sie denn lieber zusammen?

Ramms: Ich glaube, dass man die Frage so nicht stellen kann. Wenn ich die amerikanischen Streitkräfte sehe mit ihrem hohen Grad an Professionalität, dann ist dieses mit Blick auf solche Einsätze wie beispielsweise Afghanistan sicherlich ein einfacher Weg, wobei man wissen muss, dass auch diese Berufs- und Zeitsoldaten entsprechend ausgebildet werden müssen. Die gleiche Aussage gilt natürlich für eine möglicherweise künftige deutsche Berufs- und Freiwilligenarmee in gleicher Art und Weise. Das heißt, die Frage, ob eine solche Armee hinterher die entsprechende Qualität bringt oder Qualität hat, wird eigentlich über zwei Faktoren beantwortet. Sie wird einmal beantwortet über den Faktor, bilde ich die Soldaten, die ich haben will, so aus, wie ich sie haben möchte oder wie sie in einem Einsatz ausgebildet sein müssen, und sie werden zum zweiten auch über die Frage der Finanzen beantwortet, denn die Frage der Finanzen beantwortet mir dann auch die Frage, mit welcher Ausrüstung ich diese Soldaten ausstatten kann. Ich glaube, dass wir alle mal darüber nachdenken sollten, dass es auch eine Zeit nach Afghanistan geben wird. Wir sollten berücksichtigen, dass möglicherweise das neue strategische Konzept der NATO dem Artikel Fünf, also der Bündnisverteidigung, wieder eine höhere Bedeutung, einen höheren Stellenwert zumessen wird. Und dieses sind einfach Gedanken, die in eine künftige Gliederung, Organisation und Ausrüstung der Streitkräfte entsprechend einfließen müssen.

Clement: Und das ist bei dem, was Sie bisher wissen, über das, was in Berlin nachgedacht wird, noch nicht so richtig repräsentiert?

Ramms: Also, es gibt die eine oder andere Stelle. Ich stelle mal eine ganz einfache Frage: Mit Blick auf eine Bündnisverteidigung, welche Nationen der NATO sind noch in der Lage, beispielsweise Divisionseinheiten, also eine Division mit mehreren Brigaden, für die Bündnisverteidigung zur Verfügung zu stellen? Und da bleiben nicht mehr allzu viele übrig. Mit der Stärke von 250.000 war dafür vorgesehen die erste deutsche Panzerdivision aus Hannover. Ich habe zurzeit keine Kenntnisse, keine Ahnung davon, ob eine solche Division auf deutschem Boden oder von deutschen Streitkräften künftig noch gestellt werden kann. Das heißt, hier muss ich abwarten, wie die strukturellen Entwicklungen sich weiter entwickeln. Und dann kann man irgendwann zu diesem Thema auch ein Urteil abgeben.

Clement: Die Abschaffung der Wehrpflicht, blutet Ihnen da das Herz?

Ramms: Ja, Herr Clement, 42 Jahre Dienst, begonnen '68 unter dem Eindruck des Einmarsches der Warschauer Pakt Truppen in die Tschechoslowakei, Kompaniechef, Bataillonskommandeur, Brigadekommandeur in entsprechenden Einheiten und Verbänden gewesen, die – ich sage das mal – durch die Wehrpflichtigen geprägt waren, unter anderem auch Wehrpflichtige aus Köln, aus Düsseldorf, aus dem Ruhrgebiet, die im hohen Norden Dienst leisten durften, was nicht immer einfach war für die Wehrpflichtigen, aber auch nicht für den Disziplinarvorgesetzten. Von daher sage ich mal, ich habe diese Wehrpflichtarmee geschätzt, weil sie a) uns als Offiziere und Unteroffiziere auch gefordert hat, immer neu mit den Menschen umzugehen, weil sie uns gefordert hat, sich auf neues Denken einzustellen, auf Veränderungen einzustellen. Das heißt, die Wehrpflichtigen haben uns im Prinzip geistig jung und modern gehalten. Die zweite Sorge, die ich habe, wenn wir über eine Freiwilligenarmee reden: Ich glaube, dass die Integration der Streitkräfte in die Gesellschaft, siehe runder Tisch des ehemaligen Wehrbeauftragten Robbe oder andere Aktivitäten, nicht die ist, die sie sein sollte. Ich will gar nicht vom vormaligen Bundespräsidenten und seinem freundlichen Desinteresse gegenüber den Streitkräften reden. Ich glaube, dass das gerade mit Blick auf eine Freiwilligenarmee erheblich verbessert werden muss, um zu vermeiden, dass die Streitkräfte aus der Gesellschaft abkoppeln. Und das wäre eine schlechte Entwicklung.

Clement: Herr Ramms, Sie scheiden aus Altersgründen jetzt aus der Bundeswehr. Sie haben eine Reihe von interessanten Aufgaben gehabt. Sie waren Kommandeur beim multinationalen Korps in Stettin, was damals neu aufgemacht worden ist, gemeinsam mit der polnischen Armee und mit anderen Armeen. Sie haben auch interessante Aufgaben in Bonn und Berlin gehabt, und jetzt diese NATO-Aufgabe. Was war denn die spannendste?

Ramms: Also, die spannendste und damit vielleicht die forderndste Aufgabe ist sicherlich die, die ich heute in Brunssum habe, weil es einfach eine Aufgabe ist, wo Sie tagtäglich mit Verlusten, mit Verwundeten, mit Gefallenen zu tun haben, wo Sie sich tagtäglich die Frage stellen müssen, ob das, was Sie als Befehle für den Einsatz in Afghanistan gegeben haben, die richtigen Befehle waren, um a) unser strategisches Ziel zu erreichen und b) zu vermeiden, dass es Verwundete und Gefallene gibt. Von daher ist dies eine Aufgabe, die einer besonderen Herausforderung unterliegt und die mit Blick auf die Tatsache dessen, was man führt, sicherlich die größte Herausforderung dargestellt hat und damit vielleicht auch die erfüllendste Aufgabe gewesen ist. Wenn ich mal ein bisschen die menschliche Seite mit rein ziehe, wenn ich ein bisschen die Frage der guten Zusammenarbeit im internationalen Bereich mit rein ziehe, dann muss ich meinen Blick auf Polen, auf die Rolle als kommandierender General des multinationalen Korps Nordost in Polen richten. Ich glaube, das war von der militärischen Seite her, weil Aufbaujahre, Vorbereitung des Korpsstabes auch für den Einsatz in Afghanistan und dergleichen mehr, ebenfalls eine herausfordernde Aufgabe, auf der anderen Seite eine, die sehr befriedigend war und die mit Blick auf das Umfeld in Polen in Zusammenarbeit mit den Menschen in Polen eine war, die mich wirklich in großer Form begeistert hat und an die ich heute sehr, sehr gerne zurückdenke.

Clement: Herr General, wir danken Ihnen für das Gespräch und alles Gute.

Ramms: Herr Clement, herzlichen Dank für die guten Wünsche. Ich glaube, mit Blick auf den Ruhestand kann ich sie gebrauchen.