Christine Heuer: Ein Gespräch, das aus dem Ruder läuft, eine Schlägerei und schließlich ein Würgegriff, der versehentlich – so muss man das wohl verstehen – zum Tode Jamal Kashoggis geführt hat – das ist die jüngste Geschichte, die Saudi-Arabien erzählt. Warum das Land am Tag, für den der regierungskritische Journalist seinen Besuch im türkischen Konsulat seiner Heimat angekündigt hatte, ein gutes Dutzend Mitarbeiter nach Istanbul schickte und wo Kashoggis Leiche geblieben ist, dazu macht man in Riad keine Angaben. Im Rest der Welt wächst die Empörung, auch in Berlin.
Die Opposition fordert einen sofortigen Stopp der Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien. Und Angela Merkel – wir haben das gerade gehört – schließt sich dem an. Über Konsequenzen aus dem Fall Kashoggi möchte ich jetzt mit Horst Teltschik sprechen, dem langjährigen Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Guten Morgen, Herr Teltschik.
Horst Teltschik: Guten Morgen, Frau Heuer.
Heuer: Die Bundeskanzlerin kündigt an, Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien auf Eis zu legen. Ist das eine gute Entscheidung?
Teltschik: Ja, das ist das Mindeste, was im Augenblick getan werden kann. Was mich wundert ist, dass es keine gemeinsame europäische Entscheidung gibt. Wenn ich daran denke, wie man im Falle Russlands reagiert hat, als die Skripal-Affäre stattfand, bei der man viel weniger Informationen hatte als jetzt im Fall von Kashoggi – Sie haben ja in der Anmoderation zurecht gesagt, wir wissen ja noch gar nicht alles, beispielsweise wo ist die Leiche, denn die Türkei behauptet ja, dass er gefoltert worden sei, dass ihm Finger abgetrennt worden seien, dass er geköpft worden sei. Das sind ja alles unglaubliche Verdächtigungen. Da müsste man erstens viel mehr wissen und zweitens muss eine gemeinsame Position her.
Heuer: Herr Teltschik, bevor wir weitersprechen – kann es sein, dass Ihr Handy in der Nähe liegt, weil wir haben ein ziemliches Brummen auf der Leitung. Wenn das so wäre, würden Sie es zur Seite legen?
Teltschik: Bei mir liegt kein Handy.
Heuer: Okay. Dann entschuldigen wir uns bei den Hörern für dieses leichte Brummen, aber wir sprechen weiter. – Sie fordern eine entschiedene Haltung auch aller Europäer zusammen. Von Peter Altmaier, dem zuständigen Wirtschaftsminister für Rüstungsexporte, hört man nicht so entschiedene Töne. Verstehen Sie die Bundeskanzlerin so, dass Rüstungsexporte ab sofort gestoppt werden und dass Peter Altmaier das umsetzen muss?
Teltschik: Ja, natürlich! Wenn die Bundeskanzlerin diese Auffassung vertritt, dann muss sie sie im Kabinett auch durchsetzen. Das hat auch nur Sinn, wenn das international geschieht, denn die Größenordnung von Seiten der Bundesrepublik Deutschland ist sowieso relativ begrenzt. In der Regel sind das auch Exporte, die nicht so brisant sind wie zum Beispiel die Exporte, die aus den USA kommen. Die USA haben Rüstungsexporte von über 100 Milliarden zugesagt. Das hat eine ganz andere Wirkung als das, was die Bundesrepublik alleine entscheiden würde. Wir sprechen ständig von einer europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, aber handeln nicht entsprechend.
Heuer: Aber die deutsche Rüstungsindustrie und die Zulieferer, die haben ja schon ein Interesse. Joe Kaeser zum Beispiel von Siemens, der Geschäfte macht mit Saudi-Arabien, der konnte sich bisher noch nicht mal dazu durchringen, seine Reise zur Investorenkonferenz morgen in Riad abzusagen.
Teltschik: Ja. Joe Kaeser ist in der Regel eigentlich einer, der sehr schnell und sehr rational agiert. Ich glaube, dass es ihm am Anfang auch erst einmal darum ging, genug Informationen zu bekommen.
Heuer: Die müsste er jetzt ja inzwischen eigentlich haben, oder?
Teltschik: Ja und nein! Ich meine, dass ein Besucher eines Konsulates zu Tode kommt, ist schrecklich genug. Aber wir kennen keine Hintergründe. Die Leiche ist bekanntlich noch nicht sichtbar geworden und und und. Dass er zurecht sagt, ich will erst mal alle Fakten auf dem Tisch haben, bevor ich voreilig entscheide und auch nicht alleine entscheide. Im Konzert mit der Bundesregierung ist es eine andere Entscheidung, als wenn man von ihm verlangt, dass, bevor die Bundesregierung entscheidet, er entscheidet.
Zu zögerliche Reaktion des Westens bei Saudi Arabien
Heuer: Aber andere, auch Politiker sind ja sehr zögerlich, Herr Teltschik. Günther Oettinger, der deutsche Haushaltskommissar, der hat jetzt noch mal gesagt, erst einmal müsse dieser Fall vollständig aufgeklärt werden und wir müssten schauen, ob man Vertuschung bei den Saudis vermuten muss. Kann man denn daran noch Zweifel haben?
Teltschik: Was mich am meisten ärgert ist der Vergleich zu der Skripal-Affäre der Russen in Großbritannien. Dort hat man bei viel weniger Hinweisen sofort reagiert. Stellen Sie sich vor, Kashoggi wäre in einem russischen Generalkonsulat ermordet worden, was hier in Europa los wäre, wie man gegen Putin vorgehen würde, wie man ihn angreifen und kritisieren würde. Bei dem Kronprinzen in Saudi-Arabien und beim Regime in Saudi-Arabien, was zu einem der schrecklichsten und terroristischsten Regime gehört, die wir zurzeit auf dieser Welt haben, ist man doch erstaunlich zögerlich.
Heuer: Was konkret fordern Sie denn eigentlich, außer dass man keine Rüstungsgüter mehr nach Möglichkeit schickt? Diplomaten ausweisen, Gelder einfrieren, was haben Sie konkret im Sinn?
Teltschik: Ich bin nicht einer, der immer sofort sagen würde, jetzt alle Diplomaten nachhause schicken, so wie wir es im Falle von Russland gemacht haben. Außenminister Maaßen hat auch vier russische Diplomaten ausgewiesen. Das halte ich für eine lächerliche Maßnahme. Die Diplomaten braucht man gerade auch in einer solchen Situation, um Gespräche führen zu können und sie ins Auswärtige Amt einzubestellen und Bedingungen zu stellen und zu diskutieren. Wenn wir jetzt saudische Diplomaten sofort ausweisen, dann weisen die unsere Diplomaten aus.
Dann haben wir schon keine Kommunikationskanäle mehr oder nur begrenzte und sind abhängig von anderen. Aber es muss die grundsätzliche Position des Westens gegenüber Saudi-Arabien her. Saudi-Arabien führt einen schrecklichen Krieg gegen Jemen, bombardiert Schulbusse und Krankenhäuser, und da gibt es auch keine Reaktion.
Heuer: Eben, Herr Teltschik. Ist es nicht schon lange ein Fehler, mit Saudi-Arabien so freundlich umzugehen, wie wir es jahrelang getan haben?
Teltschik: Ja, ich teile Ihre Meinung.
Heuer: Das ist eine Frage.
Teltschik: Aber Sie wissen, der Hintergrund ist die wirtschaftliche Bedeutung Saudi-Arabiens für die gesamte Energiesituation auf dieser Welt. Je stärker Sie wirtschaftlich sind, desto unbekümmerter, so wie es aussieht, können Sie agieren.
Heuer: Das heißt, sie sind einfach stärker als der Rest?
Teltschik: Sie sind in bestimmter Weise noch stärker als der Rest – noch. Aber das ändert sich auch.
Heuer: Sie haben den Jemen erwähnt zum Beispiel. Es ist ja auch immer von der geopolitischen Bedeutung Saudi-Arabiens in der Region die Rede. Ist Saudi-Arabien denn überhaupt noch ein Stabilitätsanker in der Region?
Teltschik: Wenn man die letzten ein, zwei Jahre verfolgt, halte ich sie für eine der wesentlichen Ursachen für die Destabilisierung. Sie unterstützen Terroristen im Nahen und Mittleren Osten und die Befriedung Syriens hängt ganz entscheidend auch von ihrem Verhalten ab. Sie destabilisieren und zerstören den Jemen. Sie sind ein Faktor, der mit einem radikalen Islamismus, mit dem Wahabismus weltweit Terrorismus befördert. Denken Sie an das Attentat 9.11 in New York und Washington. Das waren fast alles Saudis, die dort als Terroristen aktiv geworden sind. Hier gilt es schon, dass jetzt mal mit den Saudis Tacheles gesprochen wird.
"An Brutalität steht Saudi-Arabien niemandem nach"
Heuer: Die USA sind aber auch die engsten Verbündeten der Saudis. Müssen wir, muss Europa sich ehrlich machen und sagen, was Saudi-Arabien und die USA in der Region gerade macht - man könnte ja auch den Iran noch erwähnen -, das ist einfach nicht gut für Europa, da machen wir nicht länger mit?
Teltschik: Ja! Deswegen fordere ich ja eine gemeinsame außen- und sicherheitspolitische Diskussion der Europäer. Sie reden immer davon, dass wir eine gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik brauchen, handeln aber nicht danach. Wo sie sich erstaunlicherweise immer sehr schnell einigen, ist ihr Verhalten gegenüber Putin und gegenüber Russland. Wenn ich die Maßnahmen vergleiche, kann ich nur sagen, an Brutalität steht Saudi-Arabien niemandem nach. Im Gegenteil!
Heuer: Dass wir Saudi-Arabien so anders behandeln, als zum Beispiel Russland, das liegt einfach an der Wirtschaft, an Wirtschaftsinteressen?
Teltschik: Das hängt an der Energieabhängigkeit. Sie entscheiden maßgeblich mit über die Höhe des Ölpreises weltweit, und Sie wissen, welche Auswirkungen es haben kann. Wir spüren es ja jetzt schon mit erhöhten Benzinpreisen an den Tankstellen. Das macht den Westen so zögerlich, offensiv gegen Saudi-Arabien vorzugehen.
Heuer: Wer soll sich denn an die Spitze einer Bewegung setzen, die so eine abgestimmte europäische, auch harte und deutliche Position gegenüber Saudi-Arabien vertreten soll, Ihrer Meinung nach?
Teltschik: Angeblich wollen ja jetzt die Bundesregierung, der französische Präsident und Großbritannien hier sich zusammentun, um eine gemeinsame Politik zu entscheiden. Ich frage mich, wo ist die Europäische Union. Es können ja nicht nur diese drei sein. Die Frage ist, versucht man, zumindest die USA mit ins Boot zu nehmen. Je mehr sich daran beteiligen, umso wirksamer ist das.
INF-Vertrag: "Ankündigung der USA eine schlichte Katastrophe"
Heuer: Herr Teltschik, wir haben nicht mehr viel Zeit, aber ich möchte Sie gerne noch nach einem anderen Thema ganz kurz befragen. Die USA kündigen den INF-Vertrag auf über nukleare Kurz- und Mittelstreckenraketen – ein Vertrag mit Russland. Droht jetzt ein neues Wettrüsten? Wie sehen Sie das?
Teltschik: Ja. Ich halte diese Entscheidung oder diese Ankündigung der USA für eine schlichte Katastrophe. Wir haben damals, Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre, 80 Prozent der Nuklearwaffen weltweit vernichten können. Und jetzt anzukündigen, diesen Vertrag zu kündigen, ist ein Skandal ersten Ranges. Russland ist schon lange verdächtigt worden, dass sie den Vertrag verletzen. Das heißt, ich hätte erwartet, dass längst die Amerikaner Gespräche mit Russland aufnehmen. Putin hat auch angeboten, Verhandlungen und Gespräche darüber zu führen. Das ist überfällig. Wenn dieser Vertrag scheitert, dann bekommen wir ein neues nukleares Wettrüsten, und dann sind vor allem wir Europäer wieder betroffen, denn es handelt sich um Mittelstreckenraketen von einer Reichweite, die vor allem uns erreicht.
Heuer: Horst Teltschik, ehemaliger Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Haben Sie Dank für s Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
