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StartseiteTag für Tag"Wir brauchen ein Gemeinschaftsgefühl"12.05.2020

Solidarität und Individualismus in Corona-Krise"Wir brauchen ein Gemeinschaftsgefühl"

Der evangelische Theologe Ulrich Körtner begrüßt die Debatten zum Umgang mit der Corona-Krise. Das ist "der Normalzustand in einer funktionierenden Demokratie", sagte der Wiener Ethiker im Dlf. Er rief dazu auf, sich solidarisch zu verhalten - auch im eigenen Interesse.

Ulrich Körtner im Gespräch mit Monika Dittrich

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Professor Ulrich Körtner (Bild: Hans Hochstöger) (Hans Hochstöger)
Ulrich Körtner ist evangelischer Professor für Theologie an der Universität Wien (Hans Hochstöger)
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Monika Dittrich: Die Woche hat in Deutschland mit etwas mehr Freiheit begonnen. Die strengen Corona-Vorschriften werden nach und nach gelockert, Geschäfte sind wieder geöffnet, mancherorts sogar Fitness-Studios, immer mehr Kinder gehen an einzelnen Tagen zur Schule, sogar der vorsichtig-distanzierte Besuch im Altenheim ist jetzt fast überall wieder erlaubt.

Das Virus aber ist längst nicht verschwunden – im Gegenteil. Deshalb gelten weiter strenge Hygiene- und Abstandsregeln. Es kommt also umso mehr auf das verantwortungsvolle Verhalten des Einzelnen an. Und um den Schutz besonders gefährdeter Gruppen.

Daraus ergeben sich allerlei ethische Fragen. Antworten darauf kann Ulrich Körtner geben. Er ist Ordinarius für Systematische Theologie an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien; die Medizinethik gehört zu seinen Fachgebieten. 

Aus Sicht des Sozialethikers: Was bedeuten die Corona-Lockerungen nun für das Verhalten des Einzelnen?

Ulrich Körtner: Der Einzelne, die Einzelne wird jetzt mehr auf seine Eigenverantwortung achten müssen. Wir haben ja zunächst eine Phase gehabt, die unter "Lockdown" oder "Shutdown" läuft – das heißt, die erste Phase der Corona-Krise war bestimmt von sehr rigiden Maßnahmen, wo uns als Bürgern und Bürgerinnen massiv vorgeschrieben wurde, was man zu tun und zu lassen hat; verbunden auch mit massiven Eingriffen in Grund- und Freiheitsrechte.

Und man sieht das in Deutschland in den letzten Tagen ja sehr massiv anhand von Demonstrationen, Protesten, die es da schon gegeben hat, dass zunehmend der Unwille in der Bevölkerung steigt, sich rigiden Maßnahmen noch weiter zu unterwerfen.

"Die Lage wird unübersichtlicher"

Dittrich: Woher kommt dieser Unwille? Was ist Ihre These?

Körtner: Wir haben jetzt einen "Lockdown" von mehreren Wochen gehabt – und wir dürfen nicht vergessen: Es gibt ja besonders harte Einschnitte für zum Beispiel Bewohner, Bewohnerinnen von Pflegeeinrichtungen, die, ja, man muss sagen, kaserniert sind, teilweise nicht mehr ihre eigenen Zimmer verlassen durften. Das erinnert schon auch an eine Situation im Gefängnis. Dass da jetzt nach sieben, acht Wochen der Freiheitsdrang wieder größer ist, das, denke ich, ist nur zu verständlich.

Und jetzt kommt eben dazu: Am Anfang dieser Pandemie hatten erst mal Mediziner, Virologen das Wort und haben in der Politik und Politikberatung den Takt vorgegeben. Jetzt aber holt uns der Alltag wieder mehr ein, der Alltag auch im politischen Geschäft, das alltägliche Geschehen einer pluralen und auch im Streit liegenden Öffentlichkeit. Damit wird die Lage für die Bevölkerung wieder unübersichtlicher. Umso weniger ist man jetzt bereit, einer bestimmten Meinung zu folgen, weil man eben merkt: Da gibt es unter den Experten, aber dann natürlich auch unter den Politikern, unterschiedliche Positionen. Und fast hätte ich gesagt: Das ist ja der Normalzustand in einer funktionierenden Demokratie.

Teilnehmer stehen vor Beginn einer Protestkundgebung auf dem Cannstatter Wasen in Stuttgart. (dpa/Sebastian Gollnow)Die Demonstrationen gegen die Schutzmaßnahmen der Regierung sieht Ulrich Körtner auch als Zeichen einer funktionierenden Demokratie (dpa/Sebastian Gollnow)

Dittrich: Das heißt, Sie können dem auch was Positives abgewinnen?

Körtner: Ich kann dem durchaus was Positives abgewinnen, insofern eine funktionierende Demokratie nicht nur auf Regierungshandeln angewiesen ist, also auf die sogenannte Exekutive, sondern auch auf das Parlament und auf Diskussionen in einer breiteren Öffentlichkeit. Und insofern finde ich es positiv, wenn wir aus dem Ausnahmezustand herauskommen in eine Situation, wo wieder alle politischen Kräfte, die Parteien, die einzelnen Bürger und Bürgerinnen wieder stärker in das Geschehen eingebunden werden.

Was mir Sorge bereitet, das ist, dass jetzt eben auch wieder Populisten und Verschwörungstheoretiker ihr Geschäft betreiben.

Individualismus basiert auf Solidarität

Dittrich: Sie haben eben gesagt: In dieser jetzigen Phase kommt es eben mehr auf die Verantwortung jedes Einzelnen an. Wie sehen Sie das denn für die gesamte Gesellschaft, die aus Individuen besteht und die sich ja gerade in liberalen Demokratien wie Österreich oder Deutschland nur begrenzt lenken lässt? Sie haben das gerade auch beschrieben. Haben Sie den Eindruck, dass wir – als Ganzes betrachtet – ethisch verantwortlich handeln?

Körtner: Das ist, ehrlich gesagt, eine gute und alles andere als triviale Frage. Die individuelle Freiheit, der Individualismus, ist ein hohes Gut in unserer Gesellschaft. Und hier sehe ich erst mal einen gewissen Zielkonflikt: Wenn Sie daran denken, welchen hohen Stellenwert die Menschenwürde und die menschliche Freiheit im deutschen Grundgesetz haben, das Individuum also ganz im Zentrum steht; und das auch vor dem Hintergrund etwa der Nazizeit zu bedenken ist – da hieß es: "Du bist nichts, dein Volk ist alles."

Und jetzt geht es um die Würde des einzelnen Menschen, um seine Freiheit, die aber auch in Verantwortung gelebt werden soll. Die hohe Wertschätzung des Individuums in unserer Kultur, die auch philosophisch tief verankert ist etwa in der Philosophie Immanuel Kants, und die, das würde ich als Theologe sagen, auch stark christliche Wurzeln hat, diese hohe Wertschätzung des Individuums hat sich ja in den zurückliegenden Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg weiter entwickelt.

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Wir haben eben nicht nur die Wertschätzung des Individuums, sondern einen Individualismus. Und dieser extreme Individualismus, der funktioniert aber paradoxerweise nur in einer hochkomplex organisierten Wohlstands- und Wohlfahrtsgesellschaft, also einer Wohlstandsgesellschaft und einem Wohlfahrtsstaat, wo ich zum Beispiel mir sagen kann: Ich kann mein Leben so leben, wie ich will. Und weiß aber im Stillen immer: Sollte mir mal was passieren, na ja, dann habe ich eben eine ordentliche Krankenversicherung, es gibt Arbeitslosenversicherung, Pensionsversicherung, Unfallversicherung, was nicht alles.

Das Problem, das ich sehe: Die Eigenverantwortung wird für das persönliche Leben gesehen und nicht mehr unbedingt in starkem Maße auch für die Gemeinschaft und das Gemeinwohl. Dabei könnte man ja sagen, es ist in wohlverstandenem Eigeninteresse, sich auch solidarisch zu zeigen.

Nehmen wir mal jetzt den Fall an, wir hätten in dieser "Lockdown-Phase" tatsächlich erleben müssen, dass auch in Deutschland oder in Österreich das Gesundheitssystem an seine Kapazitäts-, seine Belastungsgrenzen gestoßen wäre. Denken wir noch mal an die schrecklichen Bilder aus Norditalien. Da hat man gesehen, was passiert, wenn also so ein Gesundheitssystem an seine Grenzen stößt. Und da müsste man ja erkennen, spätestens dann: dass ich mich jetzt solidarisch verhalte, das ist nicht aus purer Nächstenliebe, sondern das ist in wohlverstandenem Eigeninteresse, weil, sollte ich selbst mal ein Betroffener sein und ich brauche einen Platz im Krankenhaus, dann bin ich froh, wenn wir gemeinschaftlich dafür sorgen, dass dieses zentrale System Gesundheitsversorgung noch funktioniert. Aber wir fallen dann wieder in alte Mechanismen zurück, die sich über lange Zeit entwickelt haben und wo dann im Zweifelsfall der Individualismus stärker ist als die Einsicht, wir brauchen Solidarität und ein Gemeinschaftsgefühl.

"Alte Menschen haben genauso ein Lebensrecht wie junge"

Dittrich: Lassen Sie uns mal über die Solidarität zwischen den Generationen sprechen. Es geht ja auch um Generationengerechtigkeit bei diesem Thema. Denn ältere Menschen haben ein höheres Risiko für einen schweren oder sogar tödlichen Krankheitsverlauf. Was heißt das aus Ihrer Sicht, aus ethischer Sicht für die Alten und die Jungen?

Körtner: Wir müssen aufpassen, dass wir da nicht in einen Generationenkonflikt hineingeraten. Diese Gefahr, finde ich, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Warum? Zunächst mal gab es ja – so auch politisch kommuniziert – die Botschaft: Die Jungen, die sollen sich jetzt solidarisch zeigen mit den Älteren. Die Gefahr ist, dass man dann irgendwann an einen Punkt kommt, an dem jüngere Menschen sagen: Wieso sollen wir eigentlich im Blick auf die Älteren immer Verzicht leisten? Und wenn man das so anfängt zu denken, dann kommen wir in eine Situation von Gruppeninteressen und auch Gruppenegoismen hinein, wo ich der Meinung bin, da könnte die ganze Diskussion schief werden.

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Wir müssen sehen, was muten wir eigentlich jetzt älteren und alten Menschen zu, die zum Beispiel in einer stationären Pflegeeinrichtung sind? Denen werden also jetzt massive Freiheitsbeschränkungen zugemutet, alles immer mit dem Argument – was zunächst mal verständlich ist - "wir müssen unsere Alten schützen". Aber dabei ist die Gefahr, das ist schon mehrfach so formuliert worden, dass wir die Alten gewissermaßen zu Tode schützen oder zu Tode retten. Das heißt, ich finde es richtig, zu sagen: Alte Menschen haben genauso ein Lebensrecht und eine nicht verrechenbare Menschenwürde wie junge. Und es geht nicht darum, zu sagen: Wenn einer älter ist, dann darf man seinen Tod leichtfertiger in Kauf nehmen.

Und noch etwas ist mir wichtig: Wir akzeptieren in unserer freiheitlichen Gesellschaft, dass jeder eigenverantwortlich entscheiden darf, welche gesundheitlichen Risiken er eingeht. Also wenn wir zum Beispiel jetzt wieder die Öffnung von Restaurants und Hotels haben, dann ist ja niemand gezwungen, in ein Restaurant zu gehen. Wenn jemand zum Beispiel sagt, mir ist das zu riskant, kann er zu Hause bleiben.

Umgekehrt aber akzeptieren wir, dass Leute Auto fahren – obwohl wir wissen, dabei können Leute zu Tode kommen. Wir akzeptieren, dass Leute Risikosportarten betreiben, obwohl sie beim Bergsteigen abstürzen können. Das heißt, man wird es jedem auch überlassen müssen, für sich abzuschätzen: Was ist es ihm wert, zum Beispiel das Risiko, an Covid-19 zu erkranken, einzugehen? Und so werden wir in allen Lebensbereichen immer wieder diesen Zielkonflikt haben zwischen dem Schutz der Freiheit des Individuums und dem berechtigten Interesse, dass Dritte vor meinem Verhalten, wenn das denn gesundheitsgefährdend ist, geschützt werden müssen.

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