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Sparpolitik"Ohne griechische Leistungen wird es nicht gehen"

Sparprogramme aufgeben und gleichzeitig um Schuldenerlass bitten - das funktioniere nicht, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im EU-Parlament, Elmar Brok, im DLF. Die Erkenntnis scheine auch beim griechischen Regierungschef Tsipras zu wachsen. Nun müsse die EU auf seine Vorschläge warten.

Elmar Brok im Gespräch mit Friedbert Meurer | 02.02.2015

Elmar Brok.
Brok: "Das ist nicht ein Angriff auf die griechische Ehre." (imago/Horst Galuschka)
Friedbert Meurer: Seit einer Woche ist Griechenlands neuer Ministerpräsident Alexis Tsipras im Amt. Seine Aufgabe lautet, er will möglichst viele seiner Wahlversprechen auch durchsetzen, was allerdings Geld kostet. Ohne die Europäische Union wird es wohl nicht gehen. Tsipras bricht deswegen zu einer Auslandstour auf. Erste Station ist Zypern, danach folgen Rom, Paris und Brüssel, nicht aber Berlin, jedenfalls zunächst nicht.
Alexis Tsipras besucht Europas Hauptstädte, immerhin sein Finanzminister wird in Berlin erwartet. Umgekehrt waren schon eine Reihe europäischer Spitzenpolitiker in Athen, Martin Schulz zum Beispiel oder Jeroen Dijsselbloem, der Chef der Eurogruppe. Das war ein erstes Abtasten sozusagen, wobei Dijsselbloem weniger abgetastet als brüskiert wurde. Athen hat faktisch die Troika aus dem Land geworfen, jenes Gremium aus EU-Kommission, EZB und IWF, das Griechenland überwacht und kontrolliert. In Brüssel könnte das vielleicht sogar akzeptiert werden, heißt es. Jedenfalls denkt man schon über Alternativen zur Troika nach.
Die Troika wird vielleicht abgeschafft, in Brüssel will man den Griechen die als demütigend empfundenen Aufpasser möglicherweise nicht länger zumuten. So sieht es jedenfalls im Moment aus. - Elmar Brok von der CDU ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europaparlament. Eben haben wir ihn schon kurz gehört. Wir wollen uns ein bisschen ausführlicher mit ihm unterhalten. Er ist zurzeit in Erbil unterwegs, wo wir ihn im Irak erreichen. Guten Tag, Herr Brok!
Elmar Brok: Guten Tag nach Köln.
Meurer: Herr Brok, können wir auf die Troika als Aufpasser in Griechenland verzichten?
Brok: Langfristig ja. Allerdings muss kurzfristig etwas wie die Troika da sein, wenn wir den Internationalen Währungsfonds im Boot halten wollen, und da der Internationale Währungsfonds ja einen Teil der Finanzierung bisher mit übernommen hat, wäre es sicherlich unklug, von vornherein auf den IWF zu verzichten. Deswegen glaube ich, dass es schon klar sein muss, dass Verpflichtungen eingehalten werden müssen, Strukturveränderungen, die ich noch fast für wichtiger halte als augenblickliche Sparmaßnahmen, eingehalten werden, damit Griechenland herauskommt. Aber hier müssen wir auf die griechischen Vorschläge warten, was da geändert werden sollte. Aber Programme aufgeben und gleichzeitig Schuldenerlass zu erbitten, funktioniert nicht, weil das die Märkte nicht mitmachen werden und weil dann die entsprechende Unterstützung auch nicht bereitgestellt werden kann, die Griechenland braucht, um eine Staatspleite zu verhindern.
"Wir müssen Gesprächsfähigkeit in einer solchen Krise zeigen"
Meurer: Die eine oder andere Quelle meldet ja sogar schon, dass EU-Kommissionspräsident Juncker bereit sei, die Troika erst mal sozusagen zuhause zu lassen. Was hören Sie denn aus Brüssel, was da geplant ist?
Brok: Nun, wir müssen erst mal abwarten, wie das Gespräch zwischen dem neuen Ministerpräsidenten Griechenlands, Tsipras, und Kommissionspräsident Juncker am Mittwoch läuft und ob Tsipras dort Vorschläge mitbringt. Ob das jetzt die Troika ist oder nicht, es ist die Frage, legt Griechenland ein Programm vor, das die wesentlichen Teile der bisherigen Verpflichtungen beinhaltet und wo Griechenland dann solche Alternativen anbietet, um Griechenland aus der Krise herauszubringen. Nichts zu machen, wieder zurückzukehren, wie man es früher gemacht hat, und gleichzeitig die internationale Solidarität zu erwarten, die europäische, das funktioniert nicht, und ich glaube, dass diese Erkenntnis bei Tsipras wächst in den letzten Tagen, und das muss unterstützt werden, also wir müssen Gesprächsfähigkeit in einer solchen Krise zeigen. Aber er muss mit Vorschlägen kommen.
Meurer: Verstehe ich Sie richtig, Herr Brok: Wenn Tsipras am Mittwoch gegenüber Juncker Vorschläge macht und sagt, ja, wir wollen das alles gegenfinanzieren, durch höhere Steuern beispielsweise, dann könnte man auch sagen, okay, wenn ihr das als demütigend empfindet, lassen wir die Troika halt weg?
Brok: Das will ich jetzt nicht so gesagt haben. Das muss man sich dann entsprechend anschauen und auch Juncker muss das bewerten, wie auch die Finanzminister dann das bewerten müssen, denn da steckt nationales Geld drin, die nationalen Parlamente müssen dem zustimmen. Und deswegen muss das schon ein schlüssiges Programm sein, das auch etwa der Deutsche Bundestag akzeptieren kann, und ohne griechische Leistungen wird es dabei nicht gehen. Man muss auch mit eigener Anstrengung aus der Krise herauskommen und man kann nicht, wie das im Wahlkampf der Fall war, dass Herr Tsipras sagen, wir nehmen alles zurück, aber erwarten Solidarität. Das funktioniert nicht.
"Das wird der Deutsche Bundestag den deutschen Steuerzahlern nicht zumuten können"
Meurer: Ist die Existenz der Troika kontraproduktiv, Herr Brok, wenn sie von den allermeisten Griechen als absolut demütigend empfunden wird, als Angriff sozusagen auf die nationale Ehre?
Brok: Ich glaube, das ist eine Stilisierung, die falsch ist. Da mögen von der Troika Ungeschicklichkeiten gemacht worden sein. Aber zuerst ist Griechenland in der Situation durch eigene Fehlleistung und das muss klar anerkannt werden. Ob das Modell in jedem Einzelfall richtig war, was die Troika gemacht hat, ist eine zweite Frage. Aber wir müssen beispielsweise den Internationalen Währungsfonds, wenn wir Europäer das nicht alles allein bezahlen wollen, mit im Boot haben, und aus diesem Grunde ist das bisherige Konzept die Konstruktion der Troika. Da muss schon etwas an die andere Seite kommen. Dass Griechenland etwas vorschlägt und es danach alleine macht und nicht überprüft werden soll und wir dann den Deutschen Bundestag wieder bitten, wieder Geld zur Verfügung zu stellen, ich fürchte, das wird der Deutsche Bundestag den deutschen Steuerzahlern nicht zumuten können, und aus diesem Grunde muss hier eine glaubwürdige Kontrolle gegeben sein. Wer etwas bekommt, muss dafür auch etwas leisten, und das ist nicht ein Angriff auf die griechische Ehre, und wir sehen, dass Länder wie Irland, das jetzt fünf Prozent Wirtschaftswachstum macht, damit sehr gut gefahren sind.
Meurer: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich fasse das mal so zusammen, Herr Brok. Was sagen Sie denn zu der Ankündigung aus Athen, ja, wir wollen die Sozialleistungen wieder anheben, aber das kriegen wir schon hin, wir sorgen auch dafür, dass die Steuereinnahmen ansteigen?
Brok: Da warte ich auf den konkreten überprüfbaren Vorschlag. Wenn sie auf andere Art und Weise das budgetäre Defizit auffangen wollen, dann soll mir das recht sein, und wenn hier die reichen Leute mehr zahlen und das nicht nur zulasten der kleinen Leute geht, soll mir das alles recht sein. Allerdings muss das überprüfbar sein, dass das funktioniert, und nicht nur ein Versprechen sein.
"Wir müssen sehen, was in der Substanz dahinter steckt"
Meurer: Der griechische Finanzminister Varoufakis ist gerade in Paris gewesen. Auch er tourt sozusagen von Hauptstadt zu Hauptstadt. Sein letztes Zitat aus Paris lautet jetzt wie folgt: Deutschland hat schon zu viel gezahlt. Ist das ein Indiz dafür, dass die neue griechische Regierung doch einen Schritt auf Deutschland und die EU zugeht?
Brok: Das ist mein Eindruck der letzten Tage. Auch das Interview, das Ministerpräsident Tsipras am Sonntag bei Bloomberg gegeben hat, deutet in diese Richtung hinein. Aber das sind bisher Bemerkungen, die man als Lockerung der Sprache der griechischen Regierung betrachten kann, aber wir müssen sehen, was in der Substanz dahinter steckt, und deswegen bin ich gespannt, ob das Gespräch Juncker-Tsipras so laufen wird, dass hier Substanz deutlich wird.
Meurer: Weiter beobachten, was die neue griechische Regierung tut, sagt, ankündigt, meint Elmar Brok, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europaparlament von der CDU. Wir haben ihn wie gesagt im Irak erreicht, deswegen Entschuldigung für die schlechte Tonleitung. Danke, Herr Brok, und auf Wiederhören.
Brok: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.