Dirk Müller: Mehrere Tote, zahlreiche Verletzte, das ist eine neue Dimension. Der Kampf um die Macht in der Ukraine wütet seit November – ein Kampf darum, ob Kiew mit Moskau, oder mit Brüssel in die Zukunft gehen soll. Seit zweieinhalb Monaten Proteste der Opposition bei Eiseskälte, alle Nächte hindurch, immer präsent, wie auch die Sicherheitskräfte, die Polizei, die gegen die eigenen Landsleute vorgehen, vorgehen müssen, auch um sich selbst zu verteidigen. Radikale offenbar auf beiden Seiten. Dann in der Nacht zum Mittwoch mehrere Menschen, die der Gewalt zum Opfer gefallen sind. Die politischen Kontrahenten haben dann schnell reagiert, unerwartet schnell, nach Monaten dieser Konfrontation. Sie haben sich zusammengesetzt und beraten, aber offenbar ohne Erfolg. Jetzt stellt die Opposition dem Präsidenten ein Ultimatum.
Die Gewalt in der Ukraine unser Thema jetzt auch mit Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments, bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Martin Schulz: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Schulz, wie ohnmächtig fühlen Sie sich?
Schulz: Ziemlich ohnmächtig. Ich habe gestern versucht, mit sowohl Regierungsvertretern als auch mit Oppositionsvertretern zu reden. Ich bin hier in Davos beim Weltwirtschaftsforum, habe Vertreter der Opposition und einen stellvertretenden Ministerpräsidenten getroffen, habe auch mit Regierungsvertretern in Kiew telefoniert. Es ist extrem schwierig, von außen reinzuwirken. Man kann nur hoffen, dass die Vernunft auf beiden Seiten siegt in Kiew. Von außen ist das zurzeit jedenfalls sehr schwierig.
"Die Fronten sind richtig verhärtet"
Müller: Sie haben mit beiden Seiten gesprochen. Sind das verschiedene Welten, auf die Sie da getroffen sind?
Schulz: Ganz sicher die Regierung. Ich will aufgreifen, was der Ministerpräsident Asarow – das hat ja auch Ihr Bericht gezeigt – gesagt hat. Die Regierung glaubt, dass Kiew Kiew ist, aber das Land hinter ihr steht. Das ist eine der offenen Fragen. Janukowytsch setzt sichtlich darauf, dass er sagt, die Ukraine ist groß und es gibt viele Leute im Land, die hinter mir stehen, und die Demonstranten repräsentieren nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Logischerweise sieht die Opposition das völlig anders. Sie glaubt, dass Janukowytsch und seine Leute weitgehend isoliert seien.
Aus diesen beiden unterschiedlichen Einschätzungen speisen sich die Motive für den Machtkampf, der da abläuft. Die einen spielen auf Zeit, weil sie sagen, die Mehrheit steht hinter uns, und die anderen empfinden einen Druck, der sich aus den Demonstrationen dort ergibt, auch aus der Gewalt jetzt, zu einer Entscheidung zu kommen, die Regierung zum Rücktritt zu zwingen, und da sind die Fronten natürlich richtig verhärtet.
Müller: Ist Wiktor Janukowytsch für Sie, Herr Schulz, der demokratisch legitime Präsident der Ukraine?
Schulz: Er ist in einer demokratischen Wahl gewählt worden. Er ist noch bis 2015 im Amt. Er hat mit seiner Partei eine parlamentarische Mehrheit. Das heißt, die äußeren Rahmenbedingungen für einen demokratischen Prozess, für eine Anerkennung als legitimer Präsident, die sind gegeben. Aber seien wir ehrlich: Jeder einigermaßen vernünftige Präsident würde in einer solchen Situation sicher ernsthaft darüber nachdenken, insbesondere dann, wenn er glaubt, er habe eine Mehrheit des Volkes hinter sich, dass er das Parlament auflöst und Neuwahlen ausschreibt, um das Volk auch sprechen zu lassen.
"Jeder vernünftige Präsident würde über Neuwahlen nachdenken"
Müller: Aber, Herr Schulz, warum sollte ein demokratisch legitimierter Präsident, der einen großen Wahlsieg damals gefeiert hat, nach wenigen Jahren plötzlich sich von 100.000 Demonstranten, 10.000 Demonstranten, wie viel auch immer, beeindrucken lassen und zurücktreten?
Schulz: Ich will es noch mal wiederholen. Wenn er sich so sicher wäre, dass er die überwältigende Mehrheit der Menschen im Lande hinter sich hat, wäre es ja für ihn relativ einfach zu sagen, ich löse das Parlament auf. Er muss ja nicht als Präsident sich einer Neuwahl stellen, sondern er kann ja zu Parlamentswahlen aufrufen und schauen, ob im neuen Parlament seine Mehrheit, oder die Mehrheit der Opposition arbeiten kann. Das würde auch die Opposition ja einbinden, wenn es eine neue parlamentarische Mehrheit gäbe. Das heißt, in einer normalen demokratischen Situation würde ein Präsident mindestens über so etwas nachdenken.
Und wenn Sie genau hingehört haben: Gestern haben ja die drei Oppositionsführer sich mit der Regierung getroffen, mit Janukowytsch getroffen, und Asarow, der Ministerpräsident, der amtierende, hat ja in seinem Interview mit der BBC darauf hingewiesen, dass man sehr wohl an eine Regierungsumbildung denken könne, sehr wohl über die Rücknahme der umstrittenen Demonstrationsgesetze, die ins Parlament eingebracht worden sind, nachdenken könne. Das heißt, die Regierung signalisiert ja schon, dass sie bereit ist, über bestimmte Forderungen der Opposition zu reden.
Müller: Jetzt haben ja viele den Eindruck hier im Westen, dass gerade die westlichen Politiker vor allem sauer sind auf Janukowytsch, weil er sagt, ich gehe Richtung Moskau und gehe nicht Richtung Brüssel. Wie viel ist da dran?
Schulz: Sauer sein, das lohnt sich ja nicht. Man muss die Realitäten zur Kenntnis nehmen. Enttäuscht war ich auch. Ich habe mich ganz stark in den letzten Jahren auch in meiner Funktion als Präsident des Europaparlaments eingesetzt dafür, dass wir zu einem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine kommen.
Müller: Aber haben Sie das denn akzeptiert? Haben Sie das akzeptiert, dass Janukowytsch gesagt hat, ich mache mit Putin?
Janukowitschs Orientierung zu Russland: "Zuerst das Essen, dann die Moral"
Schulz: Ich habe das akzeptieren müssen. Das ist ein souveräner Staat und ich habe erlebt, dass das Land Geld braucht und billiges Gas, und ich habe auch erlebt, dass die EU nicht in der Lage war, die Geldforderungen auf den Tisch zu legen und das billige Gas zu liefern, sehr wohl aber Herr Putin. Da wurde am Ende von Herrn Janukowytsch, glaube ich, eine relativ pragmatische, wenn auch in meinen Augen ziemlich einseitige Entscheidung getroffen, denn wir waren ja so weit, dass das Assoziierungsabkommen mit der EU hätte unterschrieben werden können.
Aber am Ende haben da nicht große politische, sondern kleine Geld- und Gasfragen entschieden, die aber eine große politische Auswirkung haben, und da muss man auch offen mal sagen – das sage ich auch so als Präsident des Europaparlaments -, dass dort die EU bei diesen knochenharten Forderungen nicht mehr mithalten konnte.
Müller: Die EU wollte ja Rentenkürzungen, damit kann Janukowytsch jetzt im Moment gar nichts anfangen. Hat man sich da vergaloppiert?
Schulz: Nein. Ich glaube, wir haben ganz sicher in den Verhandlungen Hinweise gegeben, dass das Land ökonomisch zurzeit nicht richtig funktioniert, dass es Reformen geben muss. Aber es gibt dieses alte Sprichwort, dass zuerst das Essen, dann die Moral kommt. Der hat, glaube ich, der Janukowytsch, relativ kurzfristig gehandelt. Unter dem enormen wirtschaftlichen Druck, unter dem finanziellen Druck, unter dem er steht, hat er ein Angebot gemacht, das Putin ihm ja deshalb gemacht hat, weil er sah, ich kann ihn mit dem Geld zu mir herüberziehen, das kann die EU auf der anderen Seite nicht, und da ist auch aus der russischen Seite ein relativ kühles Machtspiel gespielt worden.
Müller: Herr Schulz, wir haben eben einen O-Ton von Manuel Barroso eingespielt, EU-Kommissionspräsident. Das hörte sich so an, es war nicht explizit so formuliert, dass die EU ernsthaft über Sanktionen nachdenken könnte, nachdenken wird, eventuell auch eingreift, was das immer auch heißen mag. So steht es jedenfalls auch in einigen Nachrichtenagenturen. Ist das für Sie diskutabel, Sanktionen?
"Den Dialog mit der Regierung weiter fortsetzen"
Schulz: Barroso hat ja recht. Barroso hat in einem Punkt recht: Wenn die Gewalt nicht gestoppt wird und wenn die Regierung weiterhin auf Gewalt setzt, dann wird man ihr sagen müssen, das hat Auswirkungen bis hin zu Kontensperrungen oder Visarestriktionen. Ich rate aber auf der anderen Seite dazu, nicht die Tür zuzuschlagen, denn wenn wir als EU sagen würden, wir verhandeln nicht mehr mit der Ukraine, zum Beispiel darüber, dass sie an den Verhandlungstisch für ein Abkommen mit der EU zurückkommt, dann fallen wir ja den Leuten auf dem Majdan-Platz, dann fallen wir ja der Opposition in den Rücken. Denn wenn die EU sagt, nicht mehr mit der Ukraine, dann ist die Opposition isoliert. Sie hat dann keinen Ansprechpartner außerhalb der Ukraine, und deshalb rate ich dringend dazu, eventuell über Maßnahmen nachzudenken, aber immer den Dialog auch mit der Regierung weiter fortzusetzen.
Müller: Das heißt gegebenenfalls Sanktionen?
Schulz: Wenn die Gewalt nicht gestoppt wird. Wir müssen ja alles daran tun. Ich habe auch gestern den Leuten gesagt, wenn ihr nicht mehr direkt miteinander reden könnt, Opposition und Regierung - - Wir haben während der orangenen Revolution vor einigen Jahren ja erlebt, dass damals Javier Solana und Aleksander Kwasniewski, der damalige polnische Staatspräsident, im Land waren und vermittelt haben zwischen beiden Seiten. Man muss erst einmal, bevor man über Sanktionen redet, darüber nachdenken, ob wir nicht auch Vermittler wieder ins Land schicken können.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments. Danke für das Gespräch, auf Wiederhören nach Davos.
Schulz: Danke Ihnen, Herr Müller. Auf Wiederhören.
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