Dienstag, 31. Januar 2023

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Ukraine-Konflikt
"Gas als Waffe von Machtpolitik"

Die Grünen haben eine Lösung im russisch-ukrainischen Gasstreit gefordert. An dieser könne man erkennen, wie ernst es Moskau mit der Deeskalation meine, sagte Grünen-Außenpolitiker Omid Nouripour im Deutschlandfunk.

Omid Nouripour im Gespräch mit Mario Dobovisek | 10.06.2014

    Omid Nouripour, außenpolitischer Sprecher der Grünen
    Omid Nouripour, außenpolitischer Sprecher der Grünen (dpa / Hannibal Hanschke)
    Nouripour betonte die Bedeutung des Streits über die Gaslieferungen aus Russland an die Ukraine. Eine Lösung sei lebenswichtig, sagte der Grünen-Politiker. Nicht nur die Konsumenten in der Ukraine seien vom Gas abhängig, sondern auch der Westen Europas. Zudem könne man an dem Verhalten Russlands erkennen, wie ernst das Land es mit der Deeskalation meine.
    Wer Gas als Waffe von Einfluss und Machtpolitik einsetze, sei nicht unbedingt ein Partner für Frieden. Umso erfreulicher sei es, dass überhaupt miteinander gesprochen werde, erklärte Nouripour.
    Gestern hatten sich die Ukraine und Russland unter Vermittlung der EU zu mehrstündigen Verhandlungen getroffen. Eine Einigung wurde nicht erzielt. Die Gespräche sollen heute abend oder morgen fortgesetzt werden. In der Auseinandersetzung zwischen Kiew und Moskau geht es sowohl um den künftigen Preis russischer Gaslieferungen an die Ukraine als auch um bereits aufgelaufene Schulden. Russland hatte unter Androhung eines Lieferstopps ein Ultimatum gesetzt, das heute ausläuft.

    Das Interview in voller Länge:
    Mario Dobovisek: Zeichen der Hoffnung konnten wir am Wochenende beobachten, angefangen beim Händedruck zweier verfeindeter Präsidenten beim D-Day. Putin und Poroschenko tauschten sich aus, wenn auch nur kurz. Poroschenko selbst ging bei seiner Antrittsrede im ukrainischen Parlament am Samstag auf die russischen Separatisten zu, sprach demonstrativ auf Russisch und kündigte mehr Autonomierechte für den Osten des Landes an. Und schließlich gestern Abend in Brüssel: im Gasstreit wird immerhin weiter gesprochen. Mitten in dieser Gemengelage reist Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier heute nach Russland, zum ersten Mal seit Moskau die Krim annektiert hat. Gemeinsam mit Polens Außenminister Sikorski wird er in St. Petersburg auf den russischen Amtskollegen Sergei Lawrow treffen.
    Am Telefon begrüße ich Omid Nouripour, er ist außenpolitischer Sprecher der Grünen im Bundestag. Guten Morgen, Herr Nouripour!
    Omid Nouripour: Schönen guten Morgen!
    Dobovisek: Vor seiner Abreise sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier dem „Tagesspiegel", vielleicht könne er in seinen Gesprächen aus dem Konflikt die Spitzen nehmen, aber von einer Lösung sei man weit entfernt. Klingt für mich nach Resignation, Herr Nouripour. Wie klingt das für Sie?
    Nouripour: Das klingt nach einer sehr realistischen Einschätzung. Es ist gut, dass Steinmeier gerade jetzt nach Moskau fährt. Es ist sehr gut, dass Poroschenko jetzt angekündigt hat, dass die militärischen Aktionen im Osten der Ukraine aufhören werden. Aber das konnte er auch nur machen, weil die Russen auf der anderen Seite ja angekündigt haben, dass sie die Grenze besser zumachen und dass sie weniger Kämpfer ins Land reinsickern lassen wollen. Wenn das beides gemacht wird, dann ist das alles ein Schritt nach vorne. Aber es ist richtig, dass man nicht zur Tagesordnung übergehen kann, zum Beispiel solange die Krim besetzt ist und das Völkerrecht damit nicht wiederhergestellt worden ist.
    "Die Deeskalation ist wirklich das oberste Gebot der Stunde"
    Dobovisek: Muss diese Tatsache nicht anerkannt werden oder zumindest akzeptiert werden, um überhaupt mit Russland einen Schritt weiterzukommen?
    Nouripour: Ich glaube nicht, dass das einfach möglich ist, zu akzeptieren, dass ein Land ein Stück eines Nachbarlandes besetzt und dann als annektiert erklärt. Dass das nicht völkerrechtskonform war, das steht außer Frage und man kann einfach Rechtsbruch nicht hinnehmen nach ein paar Wochen, nur weil man gerade keine Instrumente in der Hand hat. Aber es ist wie gesagt noch mal richtig, dass man redet, und die Deeskalation ist wirklich das oberste Gebot der Stunde, und dazu leistet der Außenminister einen Beitrag und das ist gut so.
    Dobovisek: Sie loben also den Außenminister. Was kritisieren Sie denn?
    Nouripour: Na ja, das gehört nun wirklich nicht zu meinem Job, den Außenminister zu loben, aber das ist jetzt genau die richtige Taktik, die er da begeht. Deshalb kann ich an ihm gerade nichts aussetzen. Dass er dort hinfährt, ist richtig und freut mich. Wie gesagt, dass vor allem die Ukrainer und die Russen aufeinander sich zubewegen. Das bisschen an Diplomatie, was wir vorgefunden haben am D-Day in der Normandie, ist tatsächlich ein Schritt nach vorne, aber alles auf niedrigem Niveau. Ich meine, wir haben in den letzten Wochen relativ viele Sackgassen begehen dürfen, und deshalb kann man sich über jede Kleinigkeit tatsächlich freuen.
    "Es gibt nur Verlierer bei der Geschichte"
    Dobovisek: Wir freuen uns ja tatsächlich über ganz winzige Kleinigkeiten, wie wenn sich zwei Präsidenten zum Beispiel aus Höflichkeit mehr oder weniger gedrungen von der Kanzlerin und den Gastgebern einmal die Hand schütteln. Vermeintlich viel hat sich am Wochenende bewegt im Ukraine-Konflikt, einiges haben wir vorhin bereits aufgezählt, symbolische Gesten und Worte. Wie viel steckt denn am Ende tatsächlich dahinter?
    Nouripour: Es wird sich zeigen. Ich glaube, dass die Ankündigung Russlands, dass die Grenze nun tatsächlich besser bewacht werden soll, die Tatsache, dass sie die Wahl von Poroschenko nicht mit allen Mitteln verhindert haben, da der Präsident der Ukraine nun anscheinend von den Russen zumindest für voll genommen wird, hat auch sehr viel damit zu tun, dass es sehr, sehr viel Druck gegeben hat und dass hoffentlich jetzt auch die Einsicht im Kreml eingekehrt ist, dass es keine Gewinne geben kann, wenn man die Situation weiterhin eskalieren lässt. Die Sanktionen zum Beispiel hat ja niemand wollen können und es gibt ja welche weiterhin gegen Russland. Es gibt nur Verlierer bei der Geschichte. Wenn es wirklich am Ende dazu kommt, dass es knallharte Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt, dann werden die Ökonomien in Westeuropa verlieren, aber genauso sehr auch die in Russland. Wenn man sich den Kurs der Währung, des Rubels anschaut, wenn man sich den Kurs der Börse in Moskau anschaut, dann hoffe ich doch, dass das am Ende dazu geführt hat, dass im Kreml jetzt mittlerweile verstanden wird, dass man doch vielleicht mal ein bisschen abrüsten sollte.
    Dobovisek: Nur die Bewegungen, die wir alle ansprechen, das sagen Sie selber, sind sehr vordergründige Bewegungen, nicht besonders tief greifend. Müssen am Ende vielleicht doch schärfere Sanktionen stehen?
    Nouripour: Man darf zumindest nicht die Druckmittel alle aus der Hand geben, aber natürlich sollte man auch jede Bewegung, die es gibt, anerkennen und positiv bewerten. Sonst wird man ja nicht mehr Tauwetterstimmung hinbekommen. Aber richtig ist noch mal: Ohne Druckmittel hätte es das alles nicht gegeben.
    Dobovisek: Wie weit sind wir denn entfernt vom richtigen Tauwetter, vom Schmelzen des Eises?
    Nouripour: Das wird sich ganz, ganz schnell hoffentlich zeigen, wenn vor allem wie gesagt die russische Seite dann bereit ist, das was sie gerade angekündigt hat auch zu akzeptieren, wenn sie zum Beispiel beim Gasstreit eine andere Position einnehmen, die tatsächlich realistisch ist, wenn sie zum Beispiel an den Grenzen nicht noch mal wieder anfangen, größere militärische Bewegungen zu zeigen, und wenn die separatistischen Kräfte nicht weiterhin ins Land einsickern. Man hört ja immer wieder valide Berichte, dass mittlerweile Tschetschenen dort zum Kämpfen einsickern. Das ist nicht unbedingt das, was den Osten der Ukraine befriedet.
    "Wer Gas als Waffe einsetzt, ist nicht unbedingt ein Partner für Frieden"
    Dobovisek: Sie haben den Gasstreit eben kurz angesprochen. Der behindert ja klar ein besseres Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland. EU-Kommissar Oettinger versucht, in diesem Streit zu vermitteln. Gestern Abend gab es wieder Gespräche, lange Gespräche, sechs, sieben Stunden haben die gedauert. Und gestern bei der Vorbereitung der Sendung habe ich noch gedacht, na ja, heute Morgen könnten wir vielleicht etwas vermelden, mit dem wir auch eine Gesprächsgrundlage für heute hätten. Haben wir aber nicht, die Gespräche wurden wieder vertagt. Wie wichtig ist dieser Gasstreit in dem Konflikt?
    Nouripour: Der ist lebenswichtig, nicht nur wegen des Verbrauchs von Gas und der Tatsache, dass Konsumenten davon abhängig sind, und zwar nicht nur in der Ukraine, sondern auch im Westen von Europa, sondern weil davon wirklich abhängig ist, wie ernst es Russland meint mit der Deeskalation. Wer Gas als Waffe einsetzt von Einfluss und von Machtpolitik und das auch noch bei einer Annexion, ist nicht unbedingt ein Partner für Frieden, und deshalb ist es umso erfreulicher, dass hier überhaupt gesprochen wird.
    Dobovisek: Wir befinden uns in der vielleicht schärfsten außenpolitischen Krise Europas seit Ende des Kalten Krieges. Wie wichtig ist es da, wer EU-Kommissionspräsident wird?
    Nouripour: Na ja, es ist ja höchste Zeit, dass die Europäer endlich begreifen, dass sie mit einer Stimme sprechen müssen, dass sie nicht auseinanderfallen dürfen. Es war ja so unglaublich schwierig in den letzten Wochen und Monaten, den Osten und den Westen Europas zusammenzuhalten, weil die Ängste und Befindlichkeiten natürlich ganz andere sind. Deshalb ist es umso lächerlicher, dass die Konservativen in Europa nach einem Wahlkampf, in dem sie sehr klar einen Spitzenkandidaten nach vorne gestellt haben, jetzt so tun, als könnten sie wieder in die Hinterzimmer zurückrennen und jeder vertritt dann die nationalen Interessen.
    Dobovisek: Cameron droht gar mit dem EU-Austritt Großbritanniens. Wäre die EU ohne Großbritannien denkbar?
    Nouripour: Es ist alles andere als schön, diese Vorstellung, und ich wünsche mir keine Europäische Union ohne die Briten. Die gehören definitiv dazu. Allerdings muss man auch feststellen, dass der britische Premier irgendwann mal diese Karte überreizt hat und irgendwann mal nicht mehr ganz für voll genommen werden kann, wenn er bei jeder Kleinigkeit tatsächlich mit dem Austritt eines Landes droht. Ich meine, die Tatsache, wer Kommissionspräsident ist, ist nun wirklich nicht so wichtig wie die Tatsache, dass ein Land Mitglied der Europäischen Union ist, und deshalb ist diese Drohung nicht wirklich verhältnismäßig.
    Dobovisek: Omid Nouripour, außenpolitischer Sprecher der Grünen, im Gespräch mit dem Deutschlandfunk über die Ukraine-Krise. Heute reist Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier erstmals seit der Annexion der Krim für Gespräche nach Russland. Ich danke Ihnen, Herr Nouripour.
    Nouripour: Ich danke Ihnen!
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.