Mittwoch, 25. Mai 2022

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Ukraine-Konflikt
"Jeder in Kiew weiß, dass man gegen Russland keine Chance hätte"

Der EU-Außenministerrat hat die ukrainische Regierung dafür gelobt, dass sie relativ zurückhaltend in der Ukraine-Krise gehandelt hat. Das werde auch weiterhin die Linie des Westens sein, sagte der EU-Parlamentarier Lambsdorff dem Deutschlandfunk. Niemand habe ein Interesse daran, dass es zu einer dramatischen Zuspitzung der Situation komme.

Alexander Graf Lambsdorff im Gespräch mit Christiane Kaess | 16.04.2014

Der FDP-Spitzenkandidat für die Europawahl, Alexander Graf Lambsdorff
Der FDP-Spitzenkandidat für die Europawahl, Alexander Graf Lambsdorff (picture alliance / dpa / Roland Weihrauch)
Alexander Graf Lambsdorff sitzt für die FDP im Europaparlament und ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Er fürchtet, dass sich die Lage durch die Fernsehbilder und die russische Propaganda zuspitzt. Das könnte dann zu genau der Eskalation führen, die Russlands Präsident Wladimir Putin und der russischen Regierung als Vorwand dient, eine vollumfängliche Invasion vorzunehmen.
Genau daran könne die Ukraine kein Interesse haben kann, sagte Lambsdorff im Deutschlandfunk. Die Rufe nach Entschlossenheit von Seiten Kiews würden zwar gut klingen, ob sie aber einem Realitätstest standhalten, sei eine völlig andere Frage.

Das Gespräch in voller Länge
Christiane Kaess: Seit gestern geht die Regierung in Kiew militärisch gegen die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine vor. Die Berichte über den sogenannten Anti-Terror-Einsatz sind unterschiedlich. In der krisengeschüttelten Ostukraine halten schwer bewaffnete prorussische Uniformierte weiter die Stellung in vielen Teilen, aber auch die ukrainische Armee hat offenbar teilweise Separatisten zurückgedrängt.
Mitgehört am Telefon hat Alexander Graf Lambsdorff. Er sitzt für die FDP im Europaparlament und ist dort Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Guten Tag!
Alexander Graf Lambsdorff: Guten Tag, Frau Kaess.
"Miteinander zu reden, das ist richtig und wichtig"
Kaess: Herr Lambsdorff, können Sie sich vorstellen, dass morgen in Genf tatsächlich die Vertreter Russlands, der USA, der Ukraine und die EU-Außenbeauftragte vor diesem Hintergrund, den wir gerade von unserer Korrespondentin gehört haben, an einem Tisch sitzen werden?
Graf Lambsdorff: Ich hoffe es sehr. Wir haben in den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges es geschafft, mit Moskau im Gespräch zu bleiben. Ich glaube, dass es richtig ist, dass man versucht, sich zu treffen, dass man versucht, Verständnis zu erlangen für die verschiedenen Positionen. Man muss sie nicht teilen und natürlich kann man die russische Position im Moment überhaupt nicht teilen, aber miteinander zu reden, das ist richtig und wichtig, und deswegen hoffe ich sehr, dass das Treffen zustande kommt.
Kaess: Sollte denn der Westen, sollte die EU neben dem Druck auf Moskau auch die ukrainische Regierung beeinflussen, sich zurückzuhalten, um die Gespräche nicht zu gefährden?
Graf Lambsdorff: Das haben wir ja schon getan. Der Außenministerrat hat ja die ukrainische Regierung ausdrücklich dafür gelobt, dass sie relativ zurückhaltend in einer doch für ihr Staatsgebiet existenziellen Krise gehandelt hat bisher. Ich glaube, das wird auch weiter die Linie des Westens sein. Niemand hat ein Interesse daran, dass es hier zu einer so dramatischen Zuspitzung kommt, wie Frau Adler das gerade als Möglichkeit geschildert hat. Insofern ja, da wird es auch Einfluss auf die ukrainische Regierung geben, um die Verhältnismäßigkeit in der Reaktion immer zu beachten.
"Eine militärische Auseinandersetzung mit Russland will niemand"
Kaess: Auf der anderen Seite, Herr Lambsdorff, muss man sich fragen, wie lange sollte den Kiew eigentlich noch zusehen? Es gibt ja durchaus auch Stimmen in der Ukraine, die sich ein entschlosseneres Vorgehen von der Regierung in Kiew wünschen würden, und schon seit Längerem.
Graf Lambsdorff: Ja. Aber das mit dem entschlosseneren Vorgehen ist so eine Sache. Wenn es tatsächlich zu einer dramatischen Zuspitzung kommt, mit den Fernsehbildern dazu und dann auch noch der russischen Propaganda, dann kann das zu der Eskalation führen, die Wladimir Putin und der russischen Regierung als Vorwand dient, eine, ich sage mal, voll umfängliche Invasion vorzunehmen. Das ist genau das, woran die Ukraine kein Interesse haben kann. - Punkt eins.
Punkt zwei: Natürlich weiß jeder in Kiew, alle Verantwortungsträger, dass man im Falle einer wirklichen militärischen Auseinandersetzung gegen Russland keine Chance hätte. Insofern: Diese Rufe nach Entschlossenheit, die klingen zwar gut, die mögen auch politisch Punkte bringen, aber ob sie einem Realitätstest standhalten, ist eine völlig andere Frage.
Kaess: Und, Herr Lambsdorff, bei einer militärischen Auseinandersetzung, wenn es zu einer käme, müsste Europa machtlos zusehen.
Graf Lambsdorff: Die Ukraine gehört nicht der NATO an. Das ist kein NATO-Fall. Ganz wichtig ist, dass wir wissen, dass natürlich unsere Solidarität den NATO-Partnern in Osteuropa gilt, Polen, den baltischen Staaten, den anderen. Aber ich glaube nicht, dass in Deutschland jemand bereit wäre, ein militärisches Engagement ernsthaft zu erwägen. Ich weiß, dass das in anderen Ländern Europas genauso ist. Wir haben hier gerade im Europäischen Parlament die Debatte zum Thema Ukraine geführt. Das ist eine wirklich länderübergreifende Auffassung, dass wir keinen Krieg mit Russland wollen, angesichts der Situation.
Kaess: Es gibt ja andere Mittel als militärische.
Graf Lambsdorff: Danach hatten Sie allerdings gerade gefragt. Eine militärische Eskalation, eine militärische Auseinandersetzung mit Russland will niemand. Wirtschaftssanktionen, das ist etwas völlig anderes, die dritte Stufe. Das ist eine Sache, die man vom Ausgang der Gespräche in Genf morgen und dem weiteren russischen Verhalten abhängig machen muss.
Kaess: Und bisher hat sich ja Russland unbeeindruckt gezeigt von den bisher verhängten leichten Sanktionen, und da würden die USA sich eigentlich schon länger schärfere wünschen. Muss also die EU nachziehen, das sehen Sie durchaus so?
Graf Lambsdorff: Wir müssen die Gespräche in Genf abwarten. Aber wenn Russland weiter das Völkerrecht bricht und wenn man zu der Überzeugung kommt, dass mit Russland im Dialog zunächst einmal nichts zu erreichen ist, dann muss natürlich europäische Entschlossenheit gezeigt werden. Dann sind Wirtschaftssanktionen ja auf der dritten Stufe auch schon beschlossen worden. Und dann muss man sich eben ganz konkret fragen: Kann man mit den Sanktionen etwas erreichen? Kann man mit den Sanktionen Russland beeindrucken? Und wenn man solche Sanktionen hat, also beispielsweise den Verzicht auf die Einfuhr russischen Gases, dann muss man sie auch verhängen.
Kaess: Ich habe es gerade schon gesagt, dass die EU ja bisher etwas zögerlicher ist bei diesem Thema als die USA. Washington würde sich auch in dem Konflikt mehr Führung von der EU wünschen, aber die EU scheint eigentlich ratlos.
Graf Lambsdorff: Ich sehe das anders. Die Amerikaner haben in dieser Situation natürlich es relativ leicht, da ihre wirtschaftliche Verflechtung mit Russland praktisch gegen null tendiert. Es gibt so gut wie keine Wirtschaftsbeziehungen zwischen amerikanischen Unternehmen und dem russischen Markt. Das ist in der Europäischen Union völlig anders. Insofern ist das abgestufte Vorgehen, dass wir zunächst einmal Sanktionen gegen einzelne Personen ins Auge fassen und dann auch verhängen, was ja jetzt gerade geschehen ist, zum zweiten Mal, und dann erst über Wirtschaftssanktionen reden, die ja wirklich massive Auswirkungen hätten, gerade wenn es um einen Gas- oder Öl-Boykott ginge. Dann ist das eine Maßnahme, die ist ernsthaft und die hat wirklich dramatische Auswirkungen. Das ist aus der europäischen Sicht in meinen Augen ganz richtig und verantwortungsvoll. Wir dürfen eines nicht vergessen: Mehr als 50 Prozent, mehr als 50 Prozent des russischen Staatshaushaltes werden aus Steuereinnahmen auf Gas- und Ölexporte erzielt. Mit anderen Worten: Das ist eine Sanktion, die wirklich treffen würde. Da muss man sehr gut abwägen, ob man sie verhängt. Aber wenn es nötig ist, dann wird man das auch tun müssen.
"Das Land ist von Hoffnungslosigkeit gekennzeichnet gewesen"
Kaess: Jetzt mal abgesehen von der internationalen Krisendiplomatie - das Problem in der Ostukraine bleibt ja, dass offenbar ein Teil der Bevölkerung lieber potenziell zu Russland gehören möchte als zur EU, und wir haben in diesen letzten Tagen immer wieder in O-Tönen von Menschen auf der Straße dort gehört, wie die EU verunglimpft wurde, wie sie abgelehnt wurde. Muss man nicht auch der Realität in die Augen sehen und sagen, es gibt einen ganzen Teil der Bevölkerung dort, die wollen mit der EU, die wollen mit westlichen Werten einfach nichts zu tun haben?
Graf Lambsdorff: Frau Kaess, es gibt in meinen Augen da mindestens zwei Realitäten. Die eine ist die, die Sie beschreiben und die Sie auch richtig beschreiben. Russland hat natürlich in der Ostukraine auch deshalb so leichtes Spiel, weil die Ukraine insgesamt in den letzten 20 Jahren so miserabel regiert und bewirtschaftet wurde, wie wir das sehen. Das Land ist von Hoffnungslosigkeit und Perspektivlosigkeit gekennzeichnet gewesen, schon bevor es zu diesem Aufstand auf dem Maidan kam, aber das hat eine ganz entscheidende Rolle gespielt.
Die zweite Realität aber ist, dass wir in Europa eine Friedens- und Stabilitätsordnung haben, bei der ein ganz eiserner Grundsatz ist, dass Grenzen nur im Einverständnis des betroffenen Landes geändert werden. Und wenn wir da rangehen, an diesen Grundsatz, dann stellen wir tatsächlich die Friedensordnung in Europa insgesamt infrage, die Charta von Paris, bei der sich auch Russland dazu verpflichtet hat, das einzuhalten. Insofern gibt es zwei Realitäten: Ja, es gibt Menschen, die wollen nach Russland, ja, Russland hat relativ leichtes Spiel, aber unsere Friedensordnung hängt auch an diesen Prinzipien.
Kaess: Aber auch Wladimir Putin scheint ja mit seiner Haltung bei der russischen Bevölkerung ganz gut anzukommen. Wie viel Sorge bereitet Ihnen das?
Graf Lambsdorff: Nun, ich war kürzlich erst wieder in Moskau. In der Tat genießt er große Unterstützung. Er ist jemand, der als starker Mann wahrgenommen wird, sich auch als starker Mann inszeniert. Das kommt bei der breiten Bevölkerung an. Ich halte die Umfragen, denen zufolge er 70 Prozent Zustimmung hat, durchaus für realistisch. Allerdings muss man auch eines sagen: Russland ist in gewisser Weise ein Koloss auf tönernen Füßen. Die russische Wirtschaft - ich habe es eben gesagt - hängt von Rohstoffexporten ab. Die Innovationskraft der Wirtschaft ist ganz, ganz schwach. Die demografische Entwicklung ist ganz, ganz schwach, noch dramatischer als bei uns. Mit anderen Worten: Das ist eine Stärke, die jetzt aus dieser geopolitischen Situation heraus abgeleitet vielleicht die Zustimmung ergibt, aber die Perspektiven für Russland sind unter Putin nicht besser geworden.
Kaess: Sagt Alexander Graf Lambsdorff, für die FDP im Europaparlament, und er ist dort Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Danke für das Gespräch heute Mittag.
Graf Lambsdorff: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.