Dienstag, 24. Mai 2022

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Ukraine-Konflikt
"Ordnung in der Ostukraine wiederherstellen"

Der ukrainische Botschafter in Berlin, Pavlo Klimkin, hat ein Durchgreifen gegen Separatisten in der Ostukraine gefordert. "Ich erwarte, dass man gegen die kaltblütigen Terroristen konsequent vorgeht", sagte er im Deutschlandfunk. Militärische Einheiten seien aber noch nicht im Einsatz.

Pavlo Klimkin im Gespräch mit Silvia Engels | 15.04.2014

Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Pavlo Klimkin, spricht in ein Megaphon, im Hintergrund mehrere Menschen und das Botschaftsgebäude mit der ukrainischen Flagge
Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Pavlo Klimkin (dpa / Inga Kjer)
Der ukrainische Botschafter in Berlin, Pavlo Klimkin, erklärte man müsse gegen Terroristen vorgehen, aber gleichzeitig mit Protestierenden sprechen, die unter Propaganda-Einfluss stünden. "Man muss zuerst miteinander sprechen und alles unternehmen, dass die Gewaltexzesse nicht weitergehen", sagte Klimkin im Deutschlandfunk. "Das ist das Gebot der Stunde." Zugleich verlangte Klimkin, dass "die Ordnung in der Ostukraine" wieder hergestellt werden müsse.
Klimkin warf Russland eine Einmischung in der Ostukraine vor. "Wir haben alle möglichen Beweise über russische Gruppen, die in der Ostukraine agieren, bis hin zum Abhören von russischen Telefonaten", erklärte er. Bei den Besetzungen von Gebäuden agierten nicht Protestierende, sondern russische Spezialeinheiten.
An die internationale Gemeinschaft appellierte er, ernsthafte Gespräche mit Russland zu führen. "Man muss sich dafür einsetzen, dass die Gespräche am Donnerstag in Genf stattfinden", sagte er. Wenn es weiterhin keine Fortschritte in den Verhandlungen gäbe, müsse über weitere Maßnahmen gesprochen werden. Eigentlich sei die Schwelle für harte Wirtschaftssanktionen gegenüber Russland bereits erreicht.
Zugleich begrüßte Klimkin das in Aussicht gestellte Referendum über eine Föderalisierung der Ukraine. Es werde auf "keinen Fall eine Abspaltung" der Ostukraine geben, betonte Klimkin. Man sei aber bereit, den Regionen mehr Befugnisse zu geben, etwa in den Bereichen Steuereinnahmen und Wirtschaft. Die Regionen müssten aber auch im Stande sein, die neuen Zuständigen und Befugnisse umzusetzen.

Das komplette Interview
Silvia Engels: Erst waren es nur vereinzelte Hausbesetzungen und Proteste im Osten der Ukraine, mittlerweile haben in zahlreichen Städten bewaffnete prorussische Separatisten Verwaltungsgebäude unter ihre Kontrolle gebracht. Der ukrainische Übergangspräsident Turtschinow droht nach Ablauf eines Ultimatums mit einer Militäraktion. - Am Telefon ist der ukrainische Botschafter in Deutschland, Pavlo Klimkin. Guten Morgen, Herr Klimkin.
Pavlo Klimkin: Guten Morgen.
Engels: Wir haben vor gut einer Stunde von unserer Korrespondentin in Kiew gehört, es gebe Berichte darüber, dass im Osten der Ukraine ukrainische Panzer unterwegs seien. Welche Nachrichten erreichen Sie aus der Region?
Klimkin: Unser Übergangspräsident, Herr Turtschinow, hat gestern einen Erlass unterschrieben, dass man terroristische Operationen beenden soll, und deswegen braucht man diese, dass man gegen die Terroristen - ich muss das unterstreichen -, nicht gegen die Protestierenden, sondern gegen die Terroristen vorgehen soll.
Engels: Heißt das, dass eine Militäraktion im Osten der Ukraine mittlerweile im Gange ist?
Klimkin: Nein! Die militärischen Einheiten sind da nicht einbezogen, im Moment nicht.
Engels: Welche Entwicklung erwarten Sie?
Klimkin: Ich erwarte, dass man wirklich gegen diese kaltblütigen Terroristen da konsequent vorgehen soll. Man muss aber gleichzeitig mit denjenigen Protestierenden sprechen, die wirklich unter Propagandaeinfluss stehen und die auch glauben, dass ihre Rechte auch in verschiedenen Regionen der Ukraine dann beeinflusst werden.
Engels: Wie können Sie diese Gruppen unterscheiden?
Klimkin: Das ist ganz klar. Es gibt einige, die Sorge haben, dass man die Interessen der Regionen nicht hundertprozentig auf jeden Fall nicht in Kauf nehmen soll, aber es gibt auch Besetzungen von öffentlichen Gebäuden, die werden von Russland angestiftet und auch mit kontrolliert. Deswegen muss man auch die Ordnung in allen Städten der Ostukraine wiederherstellen.
Engels: Das heißt, alle, die derzeit öffentliche Gebäude in der Ostukraine besetzen, würden Sie zu der Gruppe zählen, die Sie eben als Terroristen bezeichnet haben?
Klimkin: Ja, in allen Fällen, wo man mit dem Waffeneinsatz diese Gebäude dann besetzt hatte. Dann selbstverständlich.
Engels: Und dagegen werden jetzt ukrainische Sicherheitskräfte, gegebenenfalls auch das Militär vorgehen?
Klimkin: Ich kann das nicht sagen, wie man da weiter vorgeht. Man muss zuerst selbstverständlich sprechen und alles unternehmen, dass die Gewaltexzesse nicht weitergehen. Das ist das Gebot der Stunde. Aber das ist auch ganz kritisch, dass die Ordnung dann in allen Städten wieder zurückgehen könnte.
Engels: Sie sagen, dass man auch gesprächsbereit bleiben muss. Gestern hat Übergangspräsident Turtschinow ja gesagt, dass man sich vorstellen könnte, parallel zu den geplanten Wahlen im Mai auch ein Referendum über die Staatsform der Ukraine abzuhalten. Wie muss man sich das genau vorstellen? Geht es da nur um den Grat von Autonomie, oder auch um eine mögliche Trennung der Ukraine?
Klimkin: Nein, auf keinen Fall über eine Trennung oder Abspaltung. Das Referendum ist im Moment eine Idee. Man muss aber so ein Referendum völlig verfassungskonform durchführen. Das ist auch kritisch. Nicht so eine Art Fake-Referendum, das auf der Krim dann durchgesetzt wurde. Man hat aber gesagt, auch in Kiew, dass man bereit ist, mehr Befugnisse den Regionen weiterzugeben. Die müssen aber imstande sein, diese Zuständigkeiten und Befugnisse auch zu verkraften, und da gibt es auch eine klare Vorstellung in diesen weiteren administrativen Reformen, wie man das macht. Man kann aber das bei einem Referendum dann entscheiden, ob das geht oder nicht, aber das soll, wie ich schon gesagt habe, verfassungskonform sein, gut vorbereitet sein und gesetzlich in der ukrainischen Verfassung verankert werden.
Engels: Welche Befugnisse könnten Sie sich denn vorstellen, stärker in die Regionen zu geben?
Klimkin: Ja, insbesondere, dass man mehr Steuereinnahmen dann bekommt und dass man auch mehr Kompetenzen beispielsweise im Bereich Wirtschaft auch bekommt. Das wäre auch ganz wichtig.
Engels: Ein Streitpunkt im Vergleich zu den Forderungen, die im Osten der Ukraine von prorussischen Kräften erhoben werden, besteht darin, dass die Frage ist, ob in der ganzen Ukraine über ein solches Referendum abgestimmt wird, oder, wie es im Osten bevorzugt wird, auch nur der Osten abstimmen darf.
Klimkin: Ja die Frage ist, dass man das wirklich verfassungskonform durchführt. Die Fragen kann man dann entscheiden und es gibt einen klaren Satz in unserer Verfassung, dass die Fragen für so ein Referendum dann im Parlament abgestimmt werden sollten. Aber da hat man auch keine Tabus. Alle Fragen, die dann den Leuten Sorgen machen, die können dann bei dem Referendum abgestimmt werden. Das ist keine Frage.
Engels: Aber Sie schließen aus, dass nur der Osten abstimmt, sondern es muss die ganze Ukraine sein?
Klimkin: Es muss ein Referendum sein, das in unserer Verfassung dann irgendwie verankert ist.
Engels: Dann schauen wir auf die russische Position. Wir haben gerade den russischen Außenminister gehört. Die russische Seite weist zurück, dass sie maßgeblich an der Destabilisierung des Ostens beteiligt sei. Wie werten Sie diese Einordnung?
Klimkin: Ja! Die russische Seite hat aber auch vor einigen Wochen das gleiche auf der Krim gesagt und es geht jetzt im Moment etwas absolut Ähnliches vor und wir haben alle möglichen Beweise von den russischen Gruppen, die da in der Ostukraine agieren, bis zu beispielsweise abgehörte Gespräche gestern zwischen den Leitern verschiedener russischer Gruppen dort, und die werden so organisiert, dass man auch sieht bei diesen Besetzungen der Gebäude, dass da nicht Protestierende dort agieren, sondern wirklich Spezialeinheiten.
Engels: Rechnen Sie damit, dass die russische Seite ähnlich wie auf der Krim auch mit wirklichen Militäraktionen vorgeht?
Klimkin: Das kann ich nicht beurteilen. Das sollten Sie den russischen Botschafter fragen.
Engels: Nun haben die EU-Außenminister gestern getagt und man hat beschlossen, dass man Konten und Reiseerschwernisse für maßgebliche russische Akteure in einem etwas größeren Umfang verhängt. Reicht Ihnen das?
Klimkin: Ich habe immer gesagt, alles was wird, sollte da eingesetzt werden. Die Politik der Sanktionen ist wichtig, aber man muss erstens jetzt ernsthaft miteinander und nicht übereinander sprechen und dann sich auch dafür einsetzen, dass die Gespräche übermorgen in Genf stattfinden, und zweitens, dass man zu ernsthaften Ergebnissen und Resultaten dort bereit ist und insbesondere über die weitere Deeskalierung spricht. Wenn man dazu nicht bereit ist, dann muss man da wirklich überlegen, welche zusätzlichen Maßnahmen, und zwar relativ kurzfristig, unternommen werden können.
Engels: Spielen Sie damit auf die dritte Stufe der EU, was ihren Sanktionskatalog angeht, an, nämlich Wirtschaftssanktionen gegenüber Russland?
Klimkin: Wirtschaftssanktionen, die sind nie ideal, und die Sanktionen, die sind überhaupt nicht ideal. Aber im Moment muss man wirklich alles einsetzen, was funktioniert und was funktioniert nicht in einer Perspektive, sondern auch kurzfristig. Sonst destabilisiert sich die Lage und dann kriegt man die Lage nicht mehr unter Kontrolle.
Engels: Wann wäre für Sie die Schwelle erreicht, wann mit harten Wirtschaftssanktionen reagiert werden muss?
Klimkin: Die Schwelle ist da!
Engels: Das heißt, Sie verlangen sie eigentlich schon jetzt?
Klimkin: Ja absolut!
Engels: Und was kann dann noch das Gespräch der vier - Sie haben es angesprochen - Gruppen zwischen der Ukraine, Russland, der EU und den USA bringen, wenn man jetzt schon die Stufe zieht?
Klimkin: Das Gespräch, wie ich gesagt habe, kann auch bringen, dass man miteinander spricht. Diese Gespräche, die sind auch wichtig, weil das Vertrauen zwischen der Ukraine und Russland im Moment auf niedrigstem Niveau steht. Deswegen brauchen wir die Europäische Union und die Vereinigten Staaten, damit das Vertrauen einfach für diese Gespräche da ist. Zweitens: Man braucht einen Katalog von Maßnahmen und Garantien, die die Lage in der Ostukraine deeskalieren, und drittens braucht man eine Perspektive für die Zukunft.
Engels: Das war der Forderungskatalog von Pavlo Klimkin. Er ist der ukrainische Botschafter in Deutschland. Wir sprachen mit ihm über die Situation in seinem Land. Vielen Dank für das Gespräch.
Klimkin: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.