Friedbert Meurer: Lasagne, Tortelloni, Cannelloni, alles längst beliebte Gerichte hier bei uns in Deutschland und sehr praktisch, wenn man sie fertig und billig aus der Tiefkühltheke nehmen und kaufen kann. Inzwischen sollen fast allein 200.000 Lasagne-Packungen vom Pferdefleischskandal betroffen sein. Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner (CSU) bespricht heute mit ihren Kolleginnen und Kollegen aus den Ländern einen nationalen Aktionsplan. Also heute ein Treffen der Verbraucherschutzminister aus den Ländern und des Bundes. Mit am Tisch natürlich Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner von der CSU, bei uns jetzt am Telefon. Guten Morgen, Frau Aigner.
Ilse Aigner: Schönen guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist Ihr nationaler Aktionsplan nur der übliche Reflex, wie eben gehört?
Aigner: Nein, nein. Es ist eine Diskussionsgrundlage, die meines Erachtens dringend notwendig ist, dass wir heute mit den Ländern gemeinsam darüber beraten, wie wir die schnellstmögliche Aufklärung auch letztendlich auf den Weg bringen und auch präventive Maßnahmen einführen können. Der ist wahrscheinlich auch nicht fertig, weil es können auch noch weitere gute Ideen dazugebracht werden, das ist keine Frage. Aber wir brauchen auf alle Fälle ein schnelles Vorgehen.
Meurer: Das eine ist ja, dass man jetzt herausfindet, welche Packungen, welche Lebensmittel sind alles betroffen. Das andere, was ändert sich grundsätzlich. Werden Sie dafür sorgen, wollen Sie dafür sorgen, Frau Aigner, dass auch bei Fertigprodukten draufsteht, was drin ist?
Aigner: Erstens müssen wir bei den Produkten generell alle Zutaten kennzeichnen. Das will ich mal sagen. Schon jetzt ist das Status quo. Es muss jetzt schon Rindfleisch gekennzeichnet werden. Wenn jemand Pferdefleisch reinmischt, dann ist das schlicht und ergreifend ein Vergehen oder auch kriminelle Machenschaft, Betrug, könnte man auch sagen. Also jede Zutat muss aufgeführt werden. Das zweite ist die Herkunft, und da sind wir ja offen für praktikable Vorschläge. Das war bisher das Problem. Es reicht uns ja nicht, wenn nur was auf dem Papier steht, sondern es muss auch ein Modell sein, das bei allen 27 EU-Staaten letztendlich umgesetzt werden kann. Aber noch mal vielleicht: Eine Herkunftskennzeichnung hätte auch diesen Fall nicht verhindert, weil es hier um die Fleischart geht und nicht um die Herkunft.
Meurer: Wenn die Herkunft draufgestanden hätte, hätte man auf die Idee kommen können, das Fleisch kommt aus Rumänien, hier stimmt vielleicht was nicht.
Aigner: Jetzt würde man sagen, das ist ein Vorwurf gegenüber Rumänien. Ich weiß nicht, ob Sie den so pauschal sagen können.
Meurer: Ich gehe mal davon aus, oder ich erwarte doch von den Supermärkten, dass sie die Quelle überprüfen, und anscheinend wissen die Supermärkte ja gar nicht, woher die Zutaten kommen.
Aigner: Natürlich müssen die Supermärkte beziehungsweise die Hersteller - das sind ja sehr viele Handelsmarken von großen Handelsfirmen gewesen - für die Sicherheit ihrer Produkte und auch für den Täuschungsschutz sorgen. Das ist keine Frage. Das ist auch jetzt schon Status quo. Aber nachdem sie es offensichtlich nicht ausreichend getan haben, werden wir jetzt weiter tätig, und deshalb machen wir ja gerade auch den nationalen Aktionsplan und über das, was die Europäische Union hinaus vorschlägt, wollen wir alles größer und auch über andere Fleischarten untersuchen über DNA-Tests.
Meurer: Sie wollen dafür sorgen, dass die Herkunftskennzeichnung besser wird auch bei Fertiggerichten. Da verstehe ich Sie ja richtig.
Aigner: Ja!
Meurer: Sie haben aber vor dem Skandal gesagt, Frau Aigner, ich zitiere jetzt mal aus dem "Spiegel", wörtliches Zitat: "Ich glaube, dass eine exakte Herkunftskennzeichnung im Detail nicht machbar ist."
Aigner: Der Vorschlag, der halt vorgelegen hat, ist die Frage, ob der praktikabel in allen 27 Ländern umsetzbar ist. Wenn Sie jedes einzelne Produkt bis hin zum Gewürz mit einer Herkunftskennzeichnung versehen, wird das praktikabel etwas schwierig, und um das geht es letztendlich, nicht um die Grundsatzfrage. Aber noch mal: Die Herkunft hätte nicht eine falsche Deklaration bei der Fleischart verhindert.
Meurer: Wird es jetzt nun eine bessere Herkunftsbezeichnung geben?
Aigner: Da setzen wir uns dafür ein und letztendlich wird es auf der europäischen Ebene auch einen Bericht geben, beziehungsweise nicht nur einen Bericht; ich hoffe, dass sie dieses Jahr auch praktikable Vorschläge dann vorlegen.
Meurer: Was könnte denn praktikabel sein?
Aigner: Zum Beispiel geht es um die Frage, geht es um die Hauptzutat. Machen wir ein praktisches Beispiel: Bei der Lasagne dürfte die Hauptzutat allerdings zum Beispiel die Nudeln sein oder die Soße und nicht das Fleisch. Oder geht es nur ums Fleisch, oder geht es wirklich um jede einzelne Zutat, die darin ist. Wie gesagt, es sind ja viele Zutaten auch darin, wo von jeder die Herkunftskennzeichnung kommen soll. Ich glaube, dass Fleisch das Interessanteste ist von allen, vielleicht auch noch die Eier, und das soll auch ein vernünftiger Vorschlag werden.
Meurer: Also Fleisch soll immer klargestellt werden, woher es kommt?
Aigner: Das halte ich für einen sinnvollen Vorschlag. Dann müssen wir uns noch darauf einigen, geht es um den Geburtsort, geht es um den Mastort, oder geht es um den Schlachtort.
Meurer: Wird das dann auf der Verpackung draufstehen?
Aigner: Das wollen wir genau mit der EU-Kommission vernünftig lösen, dass es auch in allen Ländern vernünftig umsetzbar ist, weil ich bräuchte theoretisch für jede Fleischart drei Angaben, so wie es beim Rindfleisch jetzt schon üblich ist und wo wir übrigens auch schon beschlossen haben, dass bei nicht verpackten Waren das bei allen Fleischarten jetzt gekennzeichnet werden soll.
Meurer: Frau Aigner, Sie haben ja eben gerade selbst von Betrug gesprochen. Sind die Strafen gegen Betrüger zu lasch?
Aigner: Das kommt darauf an, in welchem Grat es letztendlich ein Betrug ist. Wenn es krimineller bandenmäßiger Betrug ist, geht das bis zu zehn Jahre Haftstrafe, und dazwischen ist natürlich alles möglich und deshalb müssen wir jetzt erst mal die Ursachen finden, was jetzt wirklich konkret war, und dann so hart wie möglich für meine Begriffe auch vorgehen.
Meurer: Klingt jetzt nicht unbedingt so, als würden Sie sich für härtere Strafen einsetzen.
Aigner: Das werden wir jetzt erst mal überprüfen letztendlich, was wirklich die Ursache war. Wie gesagt, es gibt einen Strafrahmen bis zu zehn Jahren Haft.
Meurer: Beim Gammelfleisch hat, glaube ich, jemand eine Bewährungsstrafe bekommen, aber die Gewinne schön behalten können.
Aigner: Das weiß ich jetzt auswendig ehrlich gesagt nicht. Aber auf alle Fälle haben wir ja jedes Mal auch wieder die Diskussion gemacht, was kann man konkret auch an gesundheitlichen Gefährdungen letztendlich nachweisen, und das ist für die Gerichte oft der Maßstab. Hier hat es nach jetzigen Erkenntnissen, muss ich allerdings sagen, noch keine gesundheitliche Gefährdung gegeben. Da geht es wirklich um den Täuschungsschutz. Und deshalb ist mir übrigens auch ein Punkt wichtig in unserem Aktionsplan: Wie können wir ein Frühwarnsystem aufbauen, wo es ökonomische Anreize gibt, billigere Produkte auszutauschen gegen teuere Produkte, wo es wie gesagt keine Gesundheitsgefährdung gibt, sondern wo es eine Kostenersparnis ist. Das würden wir gerne überliefert haben, Schlachtlisten und so weiter mal überprüfen, wissenschaftlich aufarbeiten, wo wird erstaunlicherweise mehr geschlachtet von einer Fleischart zum Beispiel, die dann nirgends mehr auftaucht. Das wollen wir zwingend in Auftrag geben und das ist der Blickwinkel eigentlich, der Blick des Täters sozusagen, wo kann ich noch zusätzliche Gewinne abschöpfen.
Meurer: Ilse Aigner, Bundesverbraucherschutzministerin, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Heute gibt es ein Treffen der 16 Länderminister und von Frau Aigner zum Pferdefleisch-Skandal. Frau Aigner, danke und auf Wiederhören.
Aigner: Vielen Dank, Herr Meurer – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Ilse Aigner: Schönen guten Morgen, Herr Meurer.
Meurer: Ist Ihr nationaler Aktionsplan nur der übliche Reflex, wie eben gehört?
Aigner: Nein, nein. Es ist eine Diskussionsgrundlage, die meines Erachtens dringend notwendig ist, dass wir heute mit den Ländern gemeinsam darüber beraten, wie wir die schnellstmögliche Aufklärung auch letztendlich auf den Weg bringen und auch präventive Maßnahmen einführen können. Der ist wahrscheinlich auch nicht fertig, weil es können auch noch weitere gute Ideen dazugebracht werden, das ist keine Frage. Aber wir brauchen auf alle Fälle ein schnelles Vorgehen.
Meurer: Das eine ist ja, dass man jetzt herausfindet, welche Packungen, welche Lebensmittel sind alles betroffen. Das andere, was ändert sich grundsätzlich. Werden Sie dafür sorgen, wollen Sie dafür sorgen, Frau Aigner, dass auch bei Fertigprodukten draufsteht, was drin ist?
Aigner: Erstens müssen wir bei den Produkten generell alle Zutaten kennzeichnen. Das will ich mal sagen. Schon jetzt ist das Status quo. Es muss jetzt schon Rindfleisch gekennzeichnet werden. Wenn jemand Pferdefleisch reinmischt, dann ist das schlicht und ergreifend ein Vergehen oder auch kriminelle Machenschaft, Betrug, könnte man auch sagen. Also jede Zutat muss aufgeführt werden. Das zweite ist die Herkunft, und da sind wir ja offen für praktikable Vorschläge. Das war bisher das Problem. Es reicht uns ja nicht, wenn nur was auf dem Papier steht, sondern es muss auch ein Modell sein, das bei allen 27 EU-Staaten letztendlich umgesetzt werden kann. Aber noch mal vielleicht: Eine Herkunftskennzeichnung hätte auch diesen Fall nicht verhindert, weil es hier um die Fleischart geht und nicht um die Herkunft.
Meurer: Wenn die Herkunft draufgestanden hätte, hätte man auf die Idee kommen können, das Fleisch kommt aus Rumänien, hier stimmt vielleicht was nicht.
Aigner: Jetzt würde man sagen, das ist ein Vorwurf gegenüber Rumänien. Ich weiß nicht, ob Sie den so pauschal sagen können.
Meurer: Ich gehe mal davon aus, oder ich erwarte doch von den Supermärkten, dass sie die Quelle überprüfen, und anscheinend wissen die Supermärkte ja gar nicht, woher die Zutaten kommen.
Aigner: Natürlich müssen die Supermärkte beziehungsweise die Hersteller - das sind ja sehr viele Handelsmarken von großen Handelsfirmen gewesen - für die Sicherheit ihrer Produkte und auch für den Täuschungsschutz sorgen. Das ist keine Frage. Das ist auch jetzt schon Status quo. Aber nachdem sie es offensichtlich nicht ausreichend getan haben, werden wir jetzt weiter tätig, und deshalb machen wir ja gerade auch den nationalen Aktionsplan und über das, was die Europäische Union hinaus vorschlägt, wollen wir alles größer und auch über andere Fleischarten untersuchen über DNA-Tests.
Meurer: Sie wollen dafür sorgen, dass die Herkunftskennzeichnung besser wird auch bei Fertiggerichten. Da verstehe ich Sie ja richtig.
Aigner: Ja!
Meurer: Sie haben aber vor dem Skandal gesagt, Frau Aigner, ich zitiere jetzt mal aus dem "Spiegel", wörtliches Zitat: "Ich glaube, dass eine exakte Herkunftskennzeichnung im Detail nicht machbar ist."
Aigner: Der Vorschlag, der halt vorgelegen hat, ist die Frage, ob der praktikabel in allen 27 Ländern umsetzbar ist. Wenn Sie jedes einzelne Produkt bis hin zum Gewürz mit einer Herkunftskennzeichnung versehen, wird das praktikabel etwas schwierig, und um das geht es letztendlich, nicht um die Grundsatzfrage. Aber noch mal: Die Herkunft hätte nicht eine falsche Deklaration bei der Fleischart verhindert.
Meurer: Wird es jetzt nun eine bessere Herkunftsbezeichnung geben?
Aigner: Da setzen wir uns dafür ein und letztendlich wird es auf der europäischen Ebene auch einen Bericht geben, beziehungsweise nicht nur einen Bericht; ich hoffe, dass sie dieses Jahr auch praktikable Vorschläge dann vorlegen.
Meurer: Was könnte denn praktikabel sein?
Aigner: Zum Beispiel geht es um die Frage, geht es um die Hauptzutat. Machen wir ein praktisches Beispiel: Bei der Lasagne dürfte die Hauptzutat allerdings zum Beispiel die Nudeln sein oder die Soße und nicht das Fleisch. Oder geht es nur ums Fleisch, oder geht es wirklich um jede einzelne Zutat, die darin ist. Wie gesagt, es sind ja viele Zutaten auch darin, wo von jeder die Herkunftskennzeichnung kommen soll. Ich glaube, dass Fleisch das Interessanteste ist von allen, vielleicht auch noch die Eier, und das soll auch ein vernünftiger Vorschlag werden.
Meurer: Also Fleisch soll immer klargestellt werden, woher es kommt?
Aigner: Das halte ich für einen sinnvollen Vorschlag. Dann müssen wir uns noch darauf einigen, geht es um den Geburtsort, geht es um den Mastort, oder geht es um den Schlachtort.
Meurer: Wird das dann auf der Verpackung draufstehen?
Aigner: Das wollen wir genau mit der EU-Kommission vernünftig lösen, dass es auch in allen Ländern vernünftig umsetzbar ist, weil ich bräuchte theoretisch für jede Fleischart drei Angaben, so wie es beim Rindfleisch jetzt schon üblich ist und wo wir übrigens auch schon beschlossen haben, dass bei nicht verpackten Waren das bei allen Fleischarten jetzt gekennzeichnet werden soll.
Meurer: Frau Aigner, Sie haben ja eben gerade selbst von Betrug gesprochen. Sind die Strafen gegen Betrüger zu lasch?
Aigner: Das kommt darauf an, in welchem Grat es letztendlich ein Betrug ist. Wenn es krimineller bandenmäßiger Betrug ist, geht das bis zu zehn Jahre Haftstrafe, und dazwischen ist natürlich alles möglich und deshalb müssen wir jetzt erst mal die Ursachen finden, was jetzt wirklich konkret war, und dann so hart wie möglich für meine Begriffe auch vorgehen.
Meurer: Klingt jetzt nicht unbedingt so, als würden Sie sich für härtere Strafen einsetzen.
Aigner: Das werden wir jetzt erst mal überprüfen letztendlich, was wirklich die Ursache war. Wie gesagt, es gibt einen Strafrahmen bis zu zehn Jahren Haft.
Meurer: Beim Gammelfleisch hat, glaube ich, jemand eine Bewährungsstrafe bekommen, aber die Gewinne schön behalten können.
Aigner: Das weiß ich jetzt auswendig ehrlich gesagt nicht. Aber auf alle Fälle haben wir ja jedes Mal auch wieder die Diskussion gemacht, was kann man konkret auch an gesundheitlichen Gefährdungen letztendlich nachweisen, und das ist für die Gerichte oft der Maßstab. Hier hat es nach jetzigen Erkenntnissen, muss ich allerdings sagen, noch keine gesundheitliche Gefährdung gegeben. Da geht es wirklich um den Täuschungsschutz. Und deshalb ist mir übrigens auch ein Punkt wichtig in unserem Aktionsplan: Wie können wir ein Frühwarnsystem aufbauen, wo es ökonomische Anreize gibt, billigere Produkte auszutauschen gegen teuere Produkte, wo es wie gesagt keine Gesundheitsgefährdung gibt, sondern wo es eine Kostenersparnis ist. Das würden wir gerne überliefert haben, Schlachtlisten und so weiter mal überprüfen, wissenschaftlich aufarbeiten, wo wird erstaunlicherweise mehr geschlachtet von einer Fleischart zum Beispiel, die dann nirgends mehr auftaucht. Das wollen wir zwingend in Auftrag geben und das ist der Blickwinkel eigentlich, der Blick des Täters sozusagen, wo kann ich noch zusätzliche Gewinne abschöpfen.
Meurer: Ilse Aigner, Bundesverbraucherschutzministerin, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Heute gibt es ein Treffen der 16 Länderminister und von Frau Aigner zum Pferdefleisch-Skandal. Frau Aigner, danke und auf Wiederhören.
Aigner: Vielen Dank, Herr Meurer – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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