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StartseiteInterview"Bestimmte Spuren nicht mehr auffindbar"19.08.2013

"Bestimmte Spuren nicht mehr auffindbar"

Toxikologe warnt vor Zeitverzug bei Chemiewaffensuche in Syrien

Der Toxikologe Ralf Trapp hält es für sinnvoll, dass UN-Waffenexperten in Syrien prüfen, ob chemische Waffen benutzt worden sind - selbst wenn die Arbeit mühselig werde und die Experten am Ende keinen Täter präsentieren könnten. Dass nun ein Team überhaupt ins Land dürfe, sei ein gutes Zeichen.

Ralf Trapp im Gespräch mit Jasper Barenberg

Jasper Barenberg: Viele Monate hat er sich gesträubt, nun aber lässt Syriens Machthaber Assad doch Waffenexperten der Vereinten Nationen ins Land, um zu prüfen, ob im Bürgerkrieg auch Chemiewaffen zum Einsatz gekommen sind. Rebellen und Regierung beschuldigen sich in dieser Frage seit Monaten gegenseitig. Zehn Fachleute im Auftrag der UNO sind nun in Damaskus eingetroffen. Der UNO liegen insgesamt Berichte der Regierungen in Frankreich, in Großbritannien und den USA vor. Darin sind von insgesamt 13 Orten, davon ist die Rede. Drei dieser Verdachtsfälle sollen jetzt zunächst einmal untersucht werden. Was kann diese Mission bringen, was kann sie nicht leisten? Darüber können wir nun mit dem Toxikologen Ralf Trapp sprechen, der sich seit 30 Jahren mit den Gefahren und dem Nachweis von chemischen und biologischen Waffen beschäftigt, unter anderem auch für die Organisation zum Verbot chemischer Waffen in Den Haag gearbeitet hat. Schönen guten Morgen, Herr Trapp!

Ralf Trapp: Guten Morgen!

Barenberg: Herr Trapp, Frankreich und die USA sehen es ja schon seit Wochen als erwiesen an, dass Assads Truppen im syrischen Bürgerkrieg chemische Kampfstoffe eingesetzt haben, vor allem das Nervengift Sarin. Sie berufen sich auf Blutproben von Opfern. Wie überzeugend finden Sie die bisher öffentlich diskutierten Belege?

Trapp: Ja, was in der Öffentlichkeit diskutiert worden ist, ist relativ begrenzt, und die Aussagen, die man daraus ziehen kann, sind auch sehr begrenzt. Wir wissen nicht genau, wie die Proben genommen worden sind, wir wissen nicht, ob die Proben authentisch waren. Wir wissen auch nicht, wie die Proben aus dem Land gebracht worden sind. Das Problem mit all diesen Operationen ist halt, dass zwar die Analyse am Ende durchaus sehr beeindruckend sein kann, aber man nicht sicher sein kann, dass da nicht jemand die Tatsachen praktiziert hat, sozusagen.

Barenberg: Gilt das auch für die Fotos und die Videos, die wir ja alle noch in Erinnerung haben von Menschen, die angeblich Opfer eines Giftgasanschlages geworden sind. Da waren Bilder zu sehen von Menschen mit Schaum vor dem Mund. Was halten Sie von diesen Aufnahmen? Auch das keineswegs ein Beleg?

Trapp: Nein. Nein, definitiv nicht. Und ich muss auch sagen, dass eine ganze Reihe dieser Aufnahmen eher Fragen aufwerfen. Einige der Symptome, die wir gesehen haben, sind durchaus charakteristisch für Vergiftungserscheinungen und könnten durchaus auch Vergiftungen mit Nervenkampfstoffen sein. Andere werfen eher Zweifel auf und erneut – da ist kein Ersatz für die Durchführung einer Untersuchung am Ort durch unabhängige Beobachter und Inspektoren.

Barenberg: Umso mehr Sinn macht also jetzt die Mission der UNO, die ja erst nach langen Verhandlungen überhaupt zustande gekommen ist?

Trapp: Ja, das Problem ist natürlich dann zunächst einmal der Zeitverzug. Also das Team wurde ja im April bereits zusammengesetzt, ist aber jetzt erst im Lande. Und jede Zeitverzögerung in solchen Untersuchungen ist zunächst mal nicht gut. Es ist schon so, dass also bestimmte Spuren nicht mehr auffindbar sein werden, dass es schwieriger sein wird, die Unabhängigkeit der Untersuchungsergebnisse zu dokumentieren und zu belegen. Trotzdem ist es aber, glaube ich, wichtig, dass das Team überhaupt ins Land gekommen ist und dass es jetzt hoffentlich eine unabhängige Untersuchung durchführen kann.

Barenberg: Wenn Sie sagen "hoffentlich unabhängig", dann beschreiben Sie uns doch ein wenig, Sie haben das ja schon angedeutet, was alles wäre nötig, was alles müssen die Fachleute dort in Augenschein nehmen, was müssen sie alles sammeln an Proben und Material, um einen Nachweis zu erbringen zunächst mal, dass chemische Waffen zum Einsatz gekommen sein könnten?

Trapp: Also was man normalerweise von dem Team erwartet, dass sie eine Reihe von Untersuchungsmethoden anwenden werden. Man kriegt zunächst einmal eine Untersuchung an Ort und Stelle, das heißt, an der Stelle, an dem Ort, wo angeblich C-Waffen eingesetzt worden sind, um ein genaues Bild davon zu bekommen, wie das da aussieht, um möglicherweise auch Reste der eingesetzten Waffen zu finden, um festzustellen, wo denn die Einschlagkrater gewesen sind für chemische Waffen, und dort entsprechende Probennahmen durchzuführen von Umsetzproben. Das ist aber nur ein Teil der ganzen Geschichte. Im Übrigen versucht man also – im Grunde, den behaupteten C-Waffeneinsatz zu rekonstruieren, das ist fast wie in einer Art von kriminologischen Untersuchung. Das heißt, man befragt Opfer, man befragt Augenzeugen. Man befragt die Leute, die die angeblichen Opfer medizinisch betreut haben. Man schaut sich die medizinischen Angaben zu dem Zeitpunkt an, als die entsprechenden Untersuchungen durchgeführt worden sind. Man versucht, unabhängige medizinische Untersuchungen an den Opfern durchzuführen, um zu sehen, ob es irgendwelche langfristigen Nachwirkungen gibt. Man schaut sich Blut- und Gewebeproben an, nicht nur von Opfern, sondern auch von Toten, von Leichen. Und man versucht also, eine ganze Reihe von verschiedenen Untersuchungsmethoden zu kombinieren, um dann ein Gesamtbild zusammenzubauen, das den C-Waffeneinsatz entweder belegt oder ausschließt.

Barenberg: Wenn Sie das so beschreiben, Herr Trapp, also ich erwähne noch mal, es müssen Reste der Waffen gefunden werden, es müssen Umweltproben genommen werden, die Opfer müssen befragt werden, Augenzeugen möglicherweise, es geht um eine tatsächliche Rekonstruktion eines solchen Zwischenfalls. Haben Sie den Eindruck, wenn wir jetzt mal voraussetzen, dass die 14 Tage Zeit haben und sicherlich nicht die ganze Zeit an diesen drei Orten unterwegs sein können – haben Sie das Gefühl, dass die Zeitvorgabe es schon unmöglich macht, dass man diese solide Untersuchung wirklich durchführen kann?

Trapp: Unmöglich würde ich jetzt nicht sagen, aber es ist natürlich ein weiterer Faktor, die die ganze Aufgabe erschwert. Das schließt aber nicht aus, dass man nicht am Ende der 14 Tage eine Verlängerung aushandeln kann mit der syrischen Regierung. Was wichtig ist, ist zunächst, dass man wirklich Zutritt zu den Orten und den Leuten bekommt und dass das Team unabhängig arbeiten kann, dass also praktisch dem Team nicht einfach Sachen gegeben werden oder überreicht werden, sondern dass das Team selbst sich ein Bild machen kann und entsprechend festlegen kann, welche Inspektionsmethoden es anwenden will wo und zu welchem Zeitpunkt.

Barenberg: Nun geht es unter anderem um eine Stadt in der Nähe von Aleppo im Norden des Landes. Dort sollen Aufständische im März mit Nervengas 26 Menschen getötet haben. Ist dieser Nachweis denn nach dieser langen Zeit, es sind immerhin ja gut fünf Monate, ist dieser Nachweis nach dieser langen Zeit noch zu bringen? Sind die Materialien vor Ort noch vorhanden, um das wirklich nachweisen zu können?

Trapp: Also was Sie nach so langer Zeit nachweisen können, wenn es denn Sarin oder ein vergleichbarer Nervenkampfstoff gewesen ist, das sind Abbauprodukte des Kampfstoffes. Der Kampfstoff selber hält sich nicht so lange in Bodenproben. Im Übrigen ist Sarin auch relativ leicht flüchtig, würde also sowieso im Lauf der Zeit verdampfen und mit dem Wind davongetragen werden. Abbauprodukte können Sie finden, und die sind charakteristisch. Das heißt, dass sie normalerweise in der Natur nicht vorkommen. Das heißt, wenn Sie die charakteristischen Abbauprodukte von Sarin oder von anderen Nervenkampfstoffen dort finden, dann ist das zunächst ein Hinweis, dass entweder das Abbauprodukt selbst oder der Kampfstoff da gewesen ist. Aber deshalb muss man eben versuchen, diese Untersuchungsmethoden mit anderen Techniken zu verknüpfen. Es ist schon ganz wichtig, zum Beispiel Munitionsreste zu finden. Nicht nur deswegen, weil sie möglicherweise kontaminiert sind, sondern weil sie auch Aussagen darüber liefern, in welcher Weise das Kampfgas denn ausgebracht worden ist und ob es sich also zum Beispiel um eine militärische Waffe gehandelt hat oder um ein improvisiertes Gerät und solche Sachen.

Barenberg: Zum Schluss die Frage, Herr Trapp, mit der Bitte um eine vergleichsweise kurze Antwort: Das Mandat bezieht sich ja nicht auf die Frage, wer die Waffen eingesetzt hat, vorausgesetzt, man kann den Nachweis führen, dass sie eingesetzt worden sind. Macht diese Beschränkung der Mission irgendeinen Sinn?

Trapp: Ja und nein. Es ist natürlich – die technische Untersuchung, die wir jetzt dort haben, ist genau das, eine technische Untersuchung. Die Entscheidung am Ende, wer hier Schuld hat, ist auch eine politische Frage, und das ist eine Frage, die in den Sicherheitsrat gehört und die dort beraten werden muss. Und insoweit muss das Team natürlich alle die Fakten sammeln, die es dann erlauben festzulegen, wer war denn hier der Täter. Aber das Team selbst ist, glaube ich, nicht in der Situation, diese Antwort selbst zu geben.

Barenberg: Der Toxikologe Ralf Trapp heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch!

Trapp: Danke schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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