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StartseiteInterview der Woche"Das kann zu einer Zeitbombe werden"09.04.2006

"Das kann zu einer Zeitbombe werden"

KMK-Präsidentin fordert Regelkanon gegen Gewalt an Schulen

In der Diskussion über die Integration von Ausländern hat sich die Präsidentin der Kultusministerkonferenz, Ute Erdsiek-Rave, gegen zusätzliche Strafandrohungen gewandt. Auf zunehmende Gewalt an Hauptschulen dürfe man nicht allein mit Repression reagieren, sagte die SPD-Politikerin. Vielmehr müsse es eine enge Verzahnung zwischen Schule, Sozialarbeit und Polizei geben.

Ute Erdsiek-Rave, neue KMK-Vorsitzende (Götz Sommer)
Ute Erdsiek-Rave, neue KMK-Vorsitzende (Götz Sommer)

Jacqueline Boysen: Frau Erdsiek-Rave, Sie sind Bildungsministerin in Schleswig-Holstein seit 1998, Sie sind Präsidentin der Kultusministerkonferenz in diesem Jahr, Sie sind stellvertretende Ministerpräsidentin der großen Koalition in Schleswig-Holstein seit nunmehr fast einem Jahr, da auch Frauenministerin, Sie sind seit langer Zeit SPD-Politikerin - und nicht zuletzt sind Sie Deutschlehrerin ...

Ute Erdsiek-Rave: ... gewesen.

Boysen: Die Deutschlehrerin in Ihnen möchte ich zunächst einmal ansprechen. Die Republik schaut mit einiger Aufgeregtheit seit etwas mehr als einer Woche dorthin, wo sie sonst eigentlich nicht hinschaut, nämlich auf die Hauptschulen. Die Rütli-Hauptschule in Berlin-Neukölln hat traurige Berühmtheit erlangt, weil die Lehrer etwas getan haben, was sonst eigentlich nicht passiert. Sie haben ungewöhnlich laut um Hilfe gerufen. Sie haben aufmerksam gemacht auf ein ganzes Bündel von Problemen, die insbesondere in den Hauptschulen kulminieren. Was kann man tun gegen das, was die Lehrer da anprangern, nämlich die offenbar nicht gezügelte Gewalt in den Hauptschulen?

Erdsiek-Rave: Zunächst mal muss man zu dieser ganzen Debatte sagen, dass sie inzwischen ja nicht mehr nur um diese Schule geführt wird, sondern die Vorkommnisse dort und dieser Hilferuf dort Anlass waren für eine Debatte, die Ausmaße angenommen hat, die ich bedaure, die ich auch schlecht und falsch finde. Aber eine Debatte um Integration in Deutschland zu führen, das ist grundsätzlich richtig. Insofern hat auch diese schwierige Situation dort etwas Gutes, dass nämlich die Situation der jungen Menschen dort in den Blick gerät, die Frage – schaffen wir es eigentlich, denen eine Perspektive zu geben und ihnen einen Weg in ein geordnetes Leben zu ebnen . . .

Boysen: . . . diese Probleme sind nicht neu. Es ist hier neu gewesen, dass dieser Aufschrei erklungen ist . . .

Erdsiek-Rave: . . . ja, aber ich muss ein bisschen korrigieren hier. Probleme in den Hauptschulen und Probleme wie in der Rütli-Schule – dazu muss man sagen, das ist ein Extremfall. Und es ist ja hier in Berlin nicht nur eine Schule, die eine solche Konzentration von Problemen hat. Und viele Schulen kommen auch gut damit klar, das muss man auch sagen. Sie haben Konzepte entwickelt zur besseren Integration, sie haben Anti-Gewaltkonzepte an ihrer Schule etabliert. Und deswegen darf man es jetzt nicht zulassen, dass diese Schule als Beispiel genommen dafür, dass es an allen Hauptschulen so zugeht in Deutschland.

Boysen: Wenn wir die Probleme, die zweifellos nicht nur an dieser Schule vorhanden sind, uns angucken und tatsächlich mal bei dem Gewaltpotential bleiben, was sich offenbar nicht bremsen lässt – im SPIEGEL beispielsweise waren Fotos zu sehen, die 1992 schon auf den Fluren, und zufälligerweise, muss man sagen, wieder in dieser Schule entstanden sind – ganz fürchterliche Fotos von Gewaltausbrüchen. Wir wollen in der Tat diese Schule speziell nicht stigmatisieren, aber wie kann man dem Einhalt gebieten?

Erdsiek-Rave: Die Frage, wie gehen wir mit Gewalt um, die in der Tat zugenommen hat, ist eine, die sich unabhängig von diesen Problemkonzentrationen Migranten usw. stellt, denn diese Gleichung immer herzustellen – Hauptschule – Migranten – Gewalt –, die finde ich wirklich problematisch. Das trägt nicht zur Integration und zu einer offenen Haltung gegenüber diesen jungen Menschen bei, die man ja auch annehmen muss, denen man eine Perspektive zeigen muss. Aber die Gewaltproblematik ist ohne Zweifel da.

Wir haben gerade neue Zahlen für Schleswig-Holstein auf den Tisch bekommen, die Gewaltkriminalität von Jugendlichen hat deutlich zugenommen: Messerstechereien, Abzocken – Abziehen vielmehr –, Mobben usw., Schlägereien. Das heißt, wir müssen unsere Anstrengungen zur Gewaltprävention verstärken. Und nach meiner Erfahrung mit den schleswig-holsteinischen Schulen kann ich sagen, dass alle Präventionskonzepte, die über die Schule hinausgehen, nämlich Polizei, Jugendhilfe, Sozialarbeit mit einbeziehen, am erfolgreichsten sind. Das heißt, Projekte in einem Netzwerk, wir nennen das Prävention im Team, wo die Polizei regelmäßig an den Schulen präsent ist, wo die Schulen auch wissen: Wir können uns an die Polizei wenden, nicht gleich um sozusagen hier jemanden hier festzunehmen, sondern um zu unterstützen, Präsenz zu zeigen und den Schülern auch zu zeigen: Hier gibt es klare Regeln, und wer dagegen verstößt, der wird auch bestraft. Solche Konzepte zu verstärken und auch flächendeckend insbesondere da aufzubauen, wo problematische Umfelder da sind – ich glaube, das ist eine wichtige Konsequenz, die wir jetzt ziehen müssen.

Boysen: Im Zusammenhang mit der Diskussion um die Rütli-Schule wird jetzt immer mehr nach mehr und stärkerer Repression in Schulen gerufen, dass auch die Eltern verantwortlich gemacht werden für das, was ihre Kinder anstellen - dass beispielsweise den Eltern finanzieller Nachteil dadurch entsteht, dass ihre Kinder die Schule verweigern und die Schule schwänzen, dass man dann also die Sozialhilfe oder das Arbeitslosengeld kürzt. Was halten Sie von solchen Überlegungen?

Erdsiek-Rave: Alle Formen der Repression und diese Strafandrohungen, die haben für mich immer den Charakter von Rückfall in eine "schwarze Pädagogik", die wir eigentlich in Deutschland überwunden haben. Und deswegen denke ich: Unterstützung, aber auch klare Regelsetzung, Sanktionen bei Regelverstößen und eine gute Elternarbeit, die sind für mich der Schlüssel zum Erfolg. Natürlich muss man da, wo wirklich Fehlverhalten da ist, muss man das sanktionieren, nicht in Form von Schulverweis - nur im Extremfall -, aber in erster Linie mit pädagogischen Mitteln. Und dazu brauchen Schulen und Lehrer manchmal Unterstützung von außen. Dafür habe ich auch noch kein Patentrezept, aber es gibt gute Beispiele, wo das gelingen kann. Es ist ja manchmal schwer, an diese Eltern heranzukommen, die aus so genannten "bildungsfernen Schichten" kommen oder an Migranten-Eltern, die eine hohe Schwellenangst vor der Schule vielleicht auch haben . . .

Boysen: . . . oder nicht ordentlich deutsch sprechen . . .

Erdsiek-Rave: . . . ja, so ist es, und die Angst haben, dass sie überhaupt nicht verstehen, was ihnen dort gesagt wird. Aber darauf in erster Linie mit Strafe zu reagieren, finde ich daneben. Wir wollen damit anfangen, dass wir bei unseren vorschulischen Sprachkursen die Eltern und die Mütter mit einbeziehen, damit von vornherein ein Vertrauensverhältnis, ein positives Verhältnis zur Schule auch wächst. Aber ich sage noch einmal: Also da, wo Erziehungsverhalten von Eltern auch versagt, da muss es natürlich auch klare Maßnahmen geben. Da muss notfalls auch das Jugendamt in die Elternhäuser gehen und die Schulpflicht einfordern, da muss zum Beispiel . . .

Boysen: . . . aber das tut es offenbar nicht . . .

Erdsiek-Rave: . . . doch, natürlich . . .

Boysen: . . . das sind ja keine neuen Probleme, und offenbar geschieht das nicht in ausreichender Weise, sonst hätten wir ja solche Situationen nicht.

Erdsiek-Rave: Ich kann nicht für alle Beteiligten und für alle Schulen und alle Bundesländer sprechen. Ich beobachte nur, dass dieses Problem natürlich zunimmt, das hat soziale und gesellschaftliche Ursachen und auch ein Nachlassen der Erziehungsfähigkeit auch von Eltern. Das ist ein großes Stück Arbeit auch für die Schulen, die sie auch nicht alleine leisten können. Ich kann das nur immer wieder sagen: Die Schule ist nicht der Reparaturbetrieb für alle gesellschaftlichen Probleme. Ich glaube, das müssen alle Beteiligten erst noch wirklich so gründlich erkennen, dass ein richtiger Ruck – der berühmte – da durch alle Beteiligten geht, weil man erkennt: Hier kommt ein Problem auf uns zu – oder ist schon da –, was ein Mix ist sozusagen aus Erziehungsschwierigkeiten im Elternhaus, Schulversagen, Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit.

Das kann zu einer Zeitbombe werden. Da müssen alle Schulen klare Regeln setzen. Es darf nicht sein, dass der eine Lehrer sich so verhält und der andere so. Es muss einen klaren Regelkanon an den Schulen geben bis hin zu Erziehungsverträgen zwischen Lehrern und Eltern. Also, die Eltern müssen natürlich immer in diese Arbeit mit einbezogen werden. Und das ist ein mühsamer Weg. Man muss aber auch sehen, dass wir nach den Ursachen suchen müssen für die Steigerung von Gewalt. Ich glaube schon, dass ein Teil auch des Problems an dieser Rütli-Schule durchaus übertragbar ist auf die jungen Menschen, die sich an Hauptschulen, noch dazu mit Migrationshintergrund, befinden und für sich selbst keine Perspektive mehr sehen. Die haben den Eindruck, ihre Eltern finden vielleicht schon keine Arbeit, das erben sozusagen die Kinder. Sie sehen in ihrem Stadtteil, dass viele Menschen arbeitslos sind, sie haben den Eindruck, sie werden nicht gebraucht, nicht gewollt, niemand gibt ihnen eine Perspektive. Und deswegen muss man da auch ansetzen. Und das heißt, Schule kann das auch nicht allein leisten, sie kann die Schüler nur optimal vorbereiten auf einen Ausbildungsstart und sie braucht Partner. Also Schulen in solchen Problemstadtteilen brauchen Partner und Unterstützer, auch Paten für einzelne Schüler vielleicht und ein Umfeld, das sich um sie kümmert.

Boysen: Das ist ein Appell an freiwilliges Engagement. Wie kann man dieses Engagement auch zu einer Verbindlichkeit führen? Viele der problematischen Stadtteile in den Großstädten, insbesondere in den Stadtstaaten, leiden darunter, dass sich vielfach die Wirtschaftsbetriebe auch der Kooperationen mit Hauptschulen verweigern.

Erdsiek-Rave: Also eine Verpflichtung des Staates gegenüber den Unternehmen, Hauptschüler als Auszubildende einzustellen oder Praktikumsplätze anzubieten, die gibt es natürlich nicht. Aber es gibt Bündnisse. Und ich glaube, dass all diese Dinge, Atmosphärisches, also Symbolisches manchmal auch, aber eben ganz konkret auch das Anbieten von Ausbildungs- und Praktikumsplätzen, Betriebsbesuchen – all dies dazu beitragen kann, die Probleme zu mildern. Es gibt nicht den einen Königsweg.

Boysen: Ich würde Ihnen gerne, Frau Erdsiek-Rave, als ehemalige Lehrerin noch eine Frage zum Unterricht in diesen als problematisch erkannten Schulen stellen. Halten Sie es für möglich, dass man in Anbetracht der Tatsache, dass Mädchen noch besser abschneiden, sich generell lernwilliger zeigen, auch nicht ganz so anfällig für Gewalt sind, dass man an der ja eigentlich als Errungenschaft gefeierten Koedukation, dem gemeinsamen Unterricht von Jungen und Mädchen, etwas ändert?

Erdsiek-Rave: Diese Debatte ist vielfach geführt, sie wurde in der Vergangenheit oft geführt in bezug auf die Mädchen, und hier also den naturwissenschaftlichen Unterricht vor allem, weil man meinte, aus den Erfahrungen der Mädchenschulen früher gelernt zu haben, dass dort die Mädchen in diesen Bereichen besser gefördert würden. Alle Versuche, dieses wieder freizugeben, sind gescheitert. Die Mädchen und Jungen an der Schule nämlich, die wollten es nicht. Und ich glaube, an der Koedukation führt kein Weg mehr vorbei und zurück. Aber was wir tun müssen, ist den Ursachen nachzuforschen, warum es so weit gekommen ist, dass fast Dreiviertel aller Sonderschüler männlich sind, dass die Schulversager überwiegend Jungen und junge Männer sind, dass die Mädchen die Mehrheit der Abiturienten stellen, aber umgekehrt die Jungen die Mehrzahl der Verlierer, muss man wohl sagen, Bildungsverlierer.

Woran liegt das? Ist es möglicherweise schon so, dass die Lehrerinnen – ja überwiegend weiblich – die Förderung der Mädchen stark verinnerlicht haben, dass sie auch vielleicht schwer klar kommen mit Jungen, die in der Pubertät eher zu aggressivem Verhalten, größerem Bewegungsdrang, vielleicht auch manchmal zu auffälligem Verhalten neigen, dass sie die vielleicht eher ausgrenzen oder in negativer Weise beachten? Wir wissen darüber noch nicht genug. Ich habe mit Beginn meiner KMK-Präsidentschaft angeregt, in der Unterrichtsforschung zusammen mit der Geschlechterforschung hier nach Ursachen zu suchen. Ich glaube, das einfache Rezept "trennt die doch voneinander", das hilft nicht. Das ist eine Frage der Unterrichtsgestaltung, die auf die Bedürfnisse und die unterschiedlichen Ausgangslagen von Mädchen und Jungen stärker Rücksicht nehmen muss und überhaupt erst einmal ein Bewusstsein für diese Problematik entwickeln muss.

Boysen: Frau Erdsiek-Rave, jetzt habe ich Sie als Lehrerin angesprochen, jetzt würde ich Sie gerne als Bildungsministerin ansprechen. Wäre für Sie die Abschaffung der Hauptschule des Rätsels Lösung? Sie sind eine glühende Verfechterin der Gemeinschaftsschule. Auch das neue Schulgesetz, das Sie im Lande Schleswig-Holstein auf den Weg gebracht haben, berücksichtigt diese Schulform. Vielleicht können Sie uns ja erst noch mal erklären, was das eigentlich ist. Und steckt darin möglicherweise ein Ausweg aus der Misere um die Hauptschule, die – man mag es eigentlich gar nicht sagen, aber – zu einer Art "Restschule", in vielen Bundesländern jedenfalls, verkommen ist?

Erdsiek-Rave: Die generelle bundesweite, schnelle Forderung, Abschaffung der Hauptschulen, ja, zu welchem Ziel, frage ich jetzt?! Generell ist mir das eine zu kurz gesprungene Antwort. Ich denke, wir müssen Schule wirklich neu denken. Wir müssen die Frage der sozialen Integration und des längeren gemeinsamen Lernens von Kindern wirklich stärker noch auf die Tagesordnung setzen. Und da wir ohnehin auch gesellschaftspolitisch ein Auseinanderdriften in der Gesellschaft beobachten, darf die Schule das nicht noch verstärken. Das ist meine Überzeugung. Wir diskutieren ja in Schleswig-Holstein seit zwei Jahren etwa das Thema Gemeinschaftsschule, übrigens ein Begriff, der sich bundesweit inzwischen durchgesetzt hat als Diskussionsbegriff. Darüber freue ich mich . . .

Boysen: . . . unter dem aber der eine etwas anderes versteht als der andere, muss man leider sagen.

Erdsiek-Rave: Ja gut. Also, die Gemeinschaftsschule ist eine Schule, die zu unterschiedlichen Abschlüssen führt, die aber in der Sekundarstufe I die Kinder gemeinsam unterrichtet, so differenziert, wie es sein muss, um die Kinder zu unterschiedlichen Abschlüssen zu bringen, aber die sozial integrativ ist und die jeden einzelnen fördert und mitnimmt. Das ist die Grundphilosophie.

Boysen: Darf ich Sie unterbrechen: Was ist denn der Unterschied zur Gesamtschule?

Erdsiek-Rave: Die Gesamtschule ist immer eine Schule gewesen neben den anderen Schulformen. Sie hat nie alle Kinder eines Jahrganges aufgenommen, sondern sie hat immer eine Konkurrenzsituation gehabt zu den Schulen des gegliederten Schulwesens. Die Gemeinschaftsschule soll entstehen aus den vorhandenen Schulen an einem Ort.

Boysen: Die sozialen Unterschiede zwischen den einzelnen Orten, den einzelnen Stadtteilen haben Sie damit aber noch nicht aufgehoben.

Erdsiek-Rave: Nein. Es kommt auch nicht darauf an, dass alle Schulen, alle Kinder auf das gleiche Level kommen. Das wird ja nie möglich sein. Natürlich sind die Fähigkeiten unterschiedlich verteilt, aber es geht darum, aus jedem Schüler das herauszuholen und zu entwickeln, was er leisten kann. Und das geschieht in unserem Schulsystem nicht ausreichend. Und all diese Gründe bewegen mich dazu, zu sagen: Länger gemeinsames Lernen ist wichtig und richtig, integrativ mindestens bis nach der Orientierungsstufe und dann ein Teil des Unterrichts so weitgehend gemeinsam, wie das möglich ist. Die Schulen können dafür pädagogische Konzepte entwickeln und sie werden dabei auch unterstützt. Denn dafür braucht es natürlich auch eine andere Form des Unterrichtens und entsprechende Fortbildung der Lehrerinnen und Lehrer.

Boysen: Da sind wir bei einem Punkt, um den die Kultusministerkonferenz seit langer Zeit, muss man sagen, ringt – um die Lehrerausbildung. Darf ich Sie als KMK-Präsidentin jetzt ansprechen und Sie fragen, inwieweit die Lehrerausbildung sich verändern muss, um diesen ganz starken sozialen Unterschieden im Unterricht dann auch Rechnung zu tragen?

Erdsiek-Rave: Die Ausbildung der Lehrerinnen und Lehrer gehörte zu den großen Themen, die sich die KMK nach der ersten PISA-Untersuchung auf die Tagesordnung gesetzt hat. Und innerhalb dieses Punktes, Verbesserung der Lehrerausbildung, stand natürlich die Frage einer besseren Methodik und Didaktik in den einzelnen Unterrichtsfächern, aber auch der Umgang mit heterogenen Gruppen. Dafür hat die KMK Standards entwickelt: Was soll sozusagen Bestandteil einer neuen Lehrerbildung sein?

Boysen: Sind Sie zufrieden mit diesen Standards?

Erdsiek-Rave: Diese inhaltlichen Standards, die hat es vorher so noch nie gegeben. Deshalb bin ich froh darüber, dass wir überhaupt uns darauf haben verständigen können. Aber es gibt eben keine wirklich einheitliche Lehrerausbildung, was die Form angeht, in Deutschland. Das war aber auch schon vorher so. Das muss nicht unbedingt ein Nachteil sein. Wir haben dafür zu sorgen, dass alle Bundesländer sich gegenseitig anerkennen da in der Ausbildung, damit die Lehrer mobil bleiben.

Boysen: Ich würde gerne einen thematischen Schnitt oder Sprung machen, und zu etwas kommen, was Sie in der Tat als KMK-Präsidentin auch berührt, nämlich die Föderalismusreform. Den Ländern kommt die Schlüsselrolle in Bildung und Hochschulbildung zu. Sie haben als KMK-Präsidentin für einen kooperativen Wettbewerbsföderalismus plädiert. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Was soll das sein? Andere warnen vor Kleinstaaterei, insbesondere in der Bildung, die möglicherweise oder schlimmstenfalls die Unterschiede zwischen den Bundesländern noch verstärkt. Sie sprechen von einem kooperativen Wettbewerbsföderalismus.

Erdsiek-Rave: Ich bin dafür, dass angesichts der neuen Aufgaben, die die KMK hat oder haben wird, wenn denn alles so umgesetzt wird – das muss man ja wohl einschränkend zu diesem Zeitpunkt sagen –, hat mehr Freiheit für die einzelnen Bundesländer aber damit eben auch mehr Verantwortung dafür, dass die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in Deutschland gewahrt wird, dass Schüler und Lehrer mobil bleiben können, auch Hochschullehrer, dass Studierende von Bundesland zu Bundesland wechseln können, ohne Nachteile zu erreichen. Wenn ich von kooperativem Wettbewerbsföderalismus spreche, dann will ich damit eine Gegenposition einnehmen zu denjenigen, die einen ungebremsten Wettbewerb befürworten. Der kooperative Föderalismus hat für mich immer noch Vorrang. Es kann ein Wettbewerb ja immer nur unter Menschen und unter Institutionen und Ländern geben, die von der gleichen Startlinie aus starten. Und da es nun mal finanzstarke und finanzschwache Länder gibt, ist das schwierig, da von einem unbegrenzten Wettbewerb zu sprechen. Wettbewerb in der Bildungspolitik heißt für mich, dass wir um gute Konzepte wetteifern. Und diese Art von Wettbewerb befürworte ich. Ich befürworte aber nicht einen Wettbewerb, der heißt, wir bieten mehr für die besten Köpfe in der Forschung, wir werben uns gegenseitig die Lehrer ab, oder gar ein Wettbewerb nach unten was die Besoldung angeht. Ich glaube, das kann niemand wirklich wollen. Ich befürchte, einige wollen es vielleicht doch, aber ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit meiner Kollegen in der KMK dies so nicht möchte.

Boysen: Das war ja auch ein Punkt, den Ihr eigener Ministerpräsident Peter Harry Carstensen moniert hat . . .

Erdsiek-Rave: Ja, das ganze Kabinett steht übrigens dahinter, hinter dieser Kritik.

Boysen: Sehen Sie denn eine Chance, dass, wenn jetzt an der Föderalismusreform, an dem Paket, noch gearbeitet wird und es zu Veränderungen kommt, dass hier eine Veränderung eintritt, insbesondere was die Besoldung angeht?

Erdsiek-Rave: Also, ich habe mir abgewöhnt, da jetzt wirklich von Chancen zu sprechen oder das prozentual einzuschätzen. Ich nehme nur aufmerksam zur Kenntnis, dass viele aufgewacht sind und ihre Stimme erheben, die sich noch vor einem Jahr gar nicht zu Wort gemeldet haben. Und das sind die Wissenschaftsorganisationen, das sind die Lehrerverbände, das sind die Elternorganisationen, eigentlich eine breite Front, die das Ganze mit einem großen Fragezeichen sieht. Und deswegen glaube ich nicht, dass man das einfach so durchziehen kann, ohne das zu berücksichtigen. Aber gut, wenn es dann so kommt, dann muss man irgendwie damit leben und dann muss man Vereinbarungen miteinander schließen. Also, ich kann auch immer nur noch mal sagen, die Tatsache, dass der Bund nichts mehr zu sagen hat, muss ja nicht heißen, dass jedes Land macht, was es will, sondern das kann auch heißen, dass die Länder sich untereinander verständigen und Vereinbarungen treffen.

Boysen: Der Bundestag hat sich darauf verständigt, dass es weitere Expertenanhörungen geben wird. Der Bundesrat will sich dazu setzen. Wo sehen Sie eine Chance, dass das Paket, das beispielsweise Ihr Parteikollege Klaus Wowereit, der Regierende Bürgermeister von Berlin, für sakrosankt erklärt hatte, dass dieses Paket doch noch aufgeschnürt wird?

Erdsiek-Rave: Das Paket wird ja jetzt schon einmal aufgeschnürt, um da mal reinzugucken. Ob dann was rausgenommen wird, das ist die Frage. Wenn ich mir die Bundestagsabgeordneten so anschaue, dann denke ich, werden die es nicht zulassen, dass das Paket genau so wieder rausgeht, wie es reingekommen ist. Und der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion hat ja nun eine deutliche Offenheit signalisiert. Und das macht mir durchaus gewisse Hoffnung, dass man das – nicht alles, aber doch einige problematische Dinge – noch mal überdenkt oder mindestens in den Folgen ausgestaltet.

Boysen: Betrifft das die Hochschulpolitik auch?

Erdsiek-Rave: Ich glaube, dass es insbesondere um die ganz schwierige Frage des Kooperationsverbotes noch mal geht, also der Unterstützung der Länder durch den Bund in einer bestimmten schwierigen Situation. Und die haben wir vor uns mit dem Anstieg der Studierendenzahl. Und Frau Schavan hat einen Hochschulpakt angeboten oder angekündigt. Nur muss man dann ein großes Problem lösen, und das Problem heißt: Wie umgeht man oder wie bringt man das zusammen mit diesem Kooperationsverbot. Und deswegen sehe ich da noch ein ganz großes Klärungsproblem und Klärungsbedarf.


Boysen: Was habe Sie denn als Präsidentin der Kultusministerkonferenz für eine Vorstellung, wie man der von Ihnen schon erwähnten steigenden Studentenzahl in den kommenden Jahren gerecht werden will? Gerade, wenn der Bund bei der Hochschulfinanzierung außen vor ist, wird sich ja die Frage stellen, wie sollen die Hochschulen künftig finanziert werden?

Erdsiek-Rave: Ich kann nur sagen, vor dem Hintergrund eines weiter auseinanderdriftenden sozialen Gefälles in Deutschland halte ich das für hochproblematisch. Ich kann im Moment eigentlich nur sagen, was ich nicht erwarte, nämlich dass das zusätzliche Geld, das der Bund bereitstellen könnte, allein über die Forschungsförderung verteilt wird. Denn dann hätten wahrscheinlich die Länder wieder das Nachsehen, die eben nicht so forschungsstark sind. Also, es muss schon ein Weg gefunden werden, der allen Ländern gleichermaßen zugute kommt.

Boysen: Wenn ich Sie da unterbrechen darf: Was halten Sie denn von dem Vorschlag des rheinland-pfälzischen Ministers Zöllner, der sagt, man müsse sich stärker am Herkunftsland der Studenten orientieren und nicht an dem Land, in dem die Hochschule gebaut ist?

Erdsiek-Rave: Als Vertreterin eines Landes, das mehr Studierende abgibt als aufnimmt, muss ich natürlich sagen, das hätte finanzielle Mehrbelastungen in nicht unerheblichem Umfang zufolge. Das gilt eben auch für andere Bundesländer. Aber wenn man das von heute auf morgen umsetzen würde, hätte es wahrscheinlich doch erhebliche Verwerfungen zur Folge. Deswegen muss darüber diskutiert werden, ob es dahin vielleicht einen gleitenden Weg gibt. Also, da ist noch viel Bewegung in der Diskussion.

Boysen: Frau Erdsiek-Rave, ich würde Sie am Schluss gerne noch nach etwas ganz anderem fragen, nämlich nach Ihrer Erfahrung am Kabinettstisch einer Großen Koalition. Die schleswig-holsteinische Große Koalition ist nunmehr fast ein Jahr im Amt. Sie sind stellvertretende Ministerpräsidentin. Was haben Sie für Erfahrungen gemacht und können Sie als Frau am Kabinettstisch vielleicht Frau Merkel einen Rat, einen Tipp geben, oder andersrum, können Sie als Sozialdemokratin Franz Müntefering einen Rat, einen Tipp geben?

Erdsiek-Rave: Mein Eindruck ist, dass die keine Ratschläge von mir brauchen. Meine Erfahrung ist, dass doch relativ schnell die Zusammenarbeit gut funktioniert hat hier bei uns. Das kann ich nicht anders sagen. Natürlich gibt es Differenzen in der Sache. Niemand hat seine Überzeugung an der Kabinettstür abgegeben, aber wir raufen uns zusammen, manchmal nach dem Motto hart aber fair. Aber es geht respektvoll und anständig miteinander zu. Und das, finde ich, ist eine positive Erfahrung. Wenn man sich dann gelegentlich den Wahlkampf in Erinnerung ruft, gerade in der Bildungspolitik, kann ich sagen: Erstaunlich eigentlich, dass wir das geschafft haben. Hier werden nicht Freunde aus politischen Gegnern, aber das gegenseitige Vertrauen ist gewachsen. Wir wissen, dass wir noch schwierige Dinge vor uns haben. Aber was die Bildungspolitik angeht, meinen ganz besonderen Bereich, ist das oftmals noch strittig, aber ich glaube, für die Schulen ist das vielleicht gar nicht so schlecht, dass sie wissen, das, was dann kommt, die Reformen, die werden auch von einer breiten Mehrheit getragen.

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