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StartseiteZeitzeugen im GesprächDer Staatsfeind Nummer eins28.05.2009

Der Staatsfeind Nummer eins

Zeitzeugen im Gespräch: Rainer Eppelmann

Es ist für ihn eine bizarre Diskussion: Die DDR könne er "nur'n Unrechtsstaat nennen", sagt Rainer Eppelmann, als Pfarrer einer der prominentesten Oppositionellen der DDR-Diktatur. Heute Vorsitzender der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der DDR-Diktatur hat er zahlreiche Rechtsbrüche am eigenen Leib erlebt.

Rainer Eppelmann, einst einer der prominentesten Oppositionellen der DDR-Diktatur. (bundestag.de)
Rainer Eppelmann, einst einer der prominentesten Oppositionellen der DDR-Diktatur. (bundestag.de)

Sprecher: Rainer Eppelmann, geboren 1943 in Berlin, wurde zu einem der prominentesten Oppositionellen der DDR-Diktatur, galt zeitweise als Staatsfeind Nummer eins. Er musste das erste Mal ins Gefängnis, weil er den Kriegsdienst verweigerte. In den 70er-Jahren als Pfarrer der Samariterkirche und Jugendpfarrer für Friedrichshain zog er viele junge Menschen in seine Gottesdienste, die mit den gesellschaftlichen Verhältnissen unzufrieden waren. In der Wendezeit gehörte Eppelmann zu den Gründern des Demokratischen Aufbruchs, wurde nach der ersten freien Volkskammerwahl 1990 Minister für Abrüstung und Verteidigung. Bei der ersten gesamtdeutschen Bundestagswahl zog er für die CDU ins Parlament. Heute ist Rainer Eppelmann Vorsitzender der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der DDR-Diktatur.

Eppelmann: Sie haben ihre eigenen Gesetze gebrochen, wenn es ihnen sinnvoll, opportun erschien.

Sprecher: Die DDR - ein Unrechtsstaat.

Jepsen-Föge: Herr Eppelmann, als Vorsitzender der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur haben Sie in diesem Jahr einen besonders dick gefüllten Terminkalender: Sie erinnern an die DDR und an die friedliche Revolution vor 20 Jahren, an den Mauerfall am 9. November 1989. Was vor allem erzählen Sie jungen Leuten, für die diese Zeit ja auch schon Geschichte ist?

Eppelmann: Gerade für junge Leute ist es mir wichtig, ihnen davon zu erzählen, wie unser Leben gewesen ist. Die jungen Leute, die kennen bloß Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Die können sich gar nicht vorstellen, wie es Menschen gegangen ist, zum Beispiel, die eingesperrt waren. Die ihr Land nicht verlassen konnten. Die, selbst wenn's ihnen nicht gefiel, da drin bleiben mussten oder nur unter der Gefahr, das Leben zu verlieren, es versuchen konnten, dieses Land zu verlassen. Die haben sich tagtäglich diesen Regierenden ausgeliefert gefühlt. Das ging so weit, dass Eltern zum Beispiel ihren Kindern schon in dem Augenblick, wo sie zur Schule kamen, also als Sechsjährigen sagten, erzählt in der Schule bloß nicht, dass ihr Westfernsehen schaut. Oder das, worüber wir hier zu Hause reden, das dürft ihr in der Schule nicht erzählen. Die Eltern haben im Normalfall vermutlich gar nicht realisiert, was da jetzt in ihren Kindern passieren könnte, Erziehung zum ...

Jepsen-Föge: Unter diesem Aspekt haben Sie da ... Wie verfolgen Sie die Diskussion über die Frage jetzt 20 Jahre danach: War die DDR ein Unrechtsstaat, ja oder nein?

Eppelmann: Das ist für mich 'ne bizarre Diskussion, muss ich Ihnen ehrlich sagen. Dem mecklenburgischen Ministerpräsidenten kann ich ja für seine Formulierung und seine Aussage noch dankbar sein, weil er damit bundesdeutschlandweit 'ne Diskussion darüber angeschoben hat. Aber die Frage kann doch bloß sein: Ist dieses Regime ein Regime gewesen, in dem Unrecht passierte, wo die Regierenden nicht mal ihre eigenen Gesetze einhielten? Um bloß ein Beispiel zu nennen: Es gab ein Wahlgesetz in der DDR, in der Deutschen Demokratischen Republik, gab ein Wahlgesetz, wo drinstand: Frei, geheim, allgemein und natürlich Strafe bei Wahlbetrug. Und sie haben es bei jeder Wahl gemacht, sie haben ihre eigenen Gesetze gebrochen, wenn es ihnen sinnvoll, opportun erschien. Das ist meiner Meinung nach das Hauptargument für einen Unrechtsstaat. Wir Bürgerrechtler in der DDR, wir haben die letzten zwei, drei Jahre gesagt, wir kämen ja schon einen gewaltigen Schritt voran, wenn wir unsere Regierenden dazu nötigen könnten, wenigstens die Gesetze einzuhalten, die sie ... und Erklärungen, internationalen, die sie selber unterschrieben haben. Das kann ich nur'n Unrechtsstaat nennen, ohne dass ich damit gesagt habe, jede Ehescheidung, jeder Verkehrsunfall, der mit 'ner Gerichtsverhandlung endete, da sei immer Recht gebrochen worden. Natürlich ist in solchen Fällen im Normalfall nach dem geltenden Recht der DDR verfahren worden.

Jepsen-Föge: Der Schriftsteller Christoph Hein hat kurz nach der Wende einmal sinngemäß formuliert: Wir haben in einem Land gelebt, das wir jetzt erst kennenlernen. Das hat er zu einer Zeit gesagt, als immer Neues bekannt wurde, was ... wie sozusagen dieser Staat funktionierte. Geht es Ihnen manchmal ähnlich bei der Aufarbeitung und der Erforschung der SED-Diktatur?

Eppelmann: Ja natürlich! Das hat mich im Nachhinein noch betroffen gemacht, ich war ja immerhin 46, als die DDR aufhörte zu existieren. Vieles von dem, was ich heute weiß, wie diese Gesellschaft funktionierte, wozu die Regierenden fähig gewesen sind, zu welchem Rechtsbruch, zu, ja, welchen Menschenrechtsverletzungen, zu welchen kriminellen Taten. Das hab ich mir an dem einen oder anderen Fall überhaupt nicht vorstellen können, da bin ich heute sogar dankbar dafür, dass ich mir das eine oder andere nicht habe vorstellen können. Ich stell jedenfalls heute fest, wir wissen heute, wenn's uns interessiert, sehr viel mehr über das, was diese Gesellschaft ausmachte, wie die SED ihre Macht aufgebaut hat, mit welchen Mitteln von Zuckerbrot und Peitsche sie versucht hat, sie zu erhalten und durchzusetzen.

Jepsen-Föge: Wie groß ist das Interesse an der Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit sowohl in der Bevölkerung der ehemaligen DDR als überhaupt insgesamt in Deutschland?

Eppelmann: Das ist ein bisschen wie 'ne Wellenbewegung. Kann mich erinnern, 2003 war 50 Jahre 17. Juni. Da hat's fast 1000 Veranstaltungen in dem Jahr 2003 in der ganzen Bundesrepublik gegeben, und dann haben wir am Ende des Jahres festgestellt, dass die Deutschen sehr viel besser über den 17. Juni 1953 Bescheid wussten als ein Jahr vorher, da war viel an Unwissenheit und Unkenntnis da, speziell bei den Ostdeutschen, die ja da gar nicht drüber reden durften. Offizielle Meinung war: Konterrevolution, und 'ne Diskussion, was es wirklich war, durfte gar nicht geführt werden. Man konnte gesamtdeutsch zumindestens über das, was macht den 17. Juni 1953 aus?, war das ne Konterrevolution, wie die Regierenden in der DDR gesagt haben, war das ein Arbeiteraufstand in Ostberlin? Und wir wissen heute: Nein, das ist ein nahezu flächendeckender Volksaufstand oder sogar eine Revolution, wenn auch eine gescheiterte Revolution gewesen, übrigens die erste im sowjetischen Machtimperium nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges.

Eppelmann: Da war nüscht mit eigener Meinungsbildung oder mit Meinungsstreit. Das war ich aber gewöhnt.

Sprecher: Die Mauer trennt die Familie.

Jepsen-Föge: Herr Eppelmann, Ihr Leben in der DDR scheint von Anbeginn, wenn man das von heute aus betrachtet, ein Leben gleichsam im Widerstand gewesen zu sein. Sie lebten im Ostteil Berlins, gingen aber im Westteil Berlins zunächst zur Schule bis zum Bau der Mauer, wenn ich richtig informiert bin, also bis zum ...

Eppelmann: Das ist ein bisschen komplizierter!

Jepsen-Föge: ... 13. August 1961, Ihr Vater lebte dann weiter in Westberlin. In was für einer Familie sind Sie aufgewachsen, wie kompliziert war das?

Eppelmann: Ich bin im geteilten Deutschland aufgewachsen. Geboren 1943, also praktisch zum Ende des Zweiten Weltkrieges, dann aber in der sowjetischen Besatzungszone, nachher in der DDR. Mein Vater ist gebürtiger Rheinhesse gewesen, ist wegen meiner Mutter in Berlin hängen geblieben und dann in Berlin geblieben, war Zimmermann, meine Mutter Schneiderin. Er hat in Westberlin gearbeitet, weil er da Westgeld bekam und von daher seine Familie besser ernähren konnte. Wir haben in Ostberlin aber gewohnt, Vater, Mutter und vier Kinder. Wir sind alles Kinder gewesen, die im Unterschied zu den allermeisten nicht bei den Jungen Pionieren waren, auch nicht in der FDJ waren, weil - Gott sei Dank - meine Eltern relativ früh begriffen hatten, das sind nicht Kinder- und Jugendorganisationen eines neuen, demokratischen deutschen Staates, sondern das ist die Kinder- und Jugendkaderreserve der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands.

Jepsen-Föge: Hatten die Eltern denn auch mal überlegt und sozusagen die Familie, noch vor '61 vielleicht noch zu einer Zeit, wo es möglich war, ganz in den westlichen Teil Deutschlands umzusiedeln?

Eppelmann: Das haben sie nicht überlegt, weil wir ein kleines Einfamilienhaus in Ostberlin gehabt haben, und das hätte ja bedeutet, das hätte man im Stich lassen müssen, um rüberzugehen, und das wollten meine Eltern nicht. Nun sind sie offensichtlich auch wie viele andere von der Hoffnung getragen gewesen, das mit dieser DDR, das kann ja nicht auf Dauer gut gehen. Jedenfalls wir, Nichtpioniere, Nicht-FDJ, keine Jugendweihe, sondern nur Konfirmation, das bedeutete, eine Schwester, die ein Jahr jünger war als ich, und ich, wir bekamen keine Erlaubnis, auf einer Ostberliner Oberschule 'nen Platz zu bekommen, um das Abitur machen zu können, obwohl wir anständige Zeugnisse hatten.

Jepsen-Föge: Sie wollten, glaub ich, Architektur studieren ...

Eppelmann: ... ich wollte ei ...

Jepsen-Föge: ... durften das aber nicht ...

Eppelmann: Nee, na, ich wollte eigentlich Architektur studieren, konnt ich aber nicht, weil ich ja gar kein Abitur machen konnte. Am 13. August 1961 hat Walter Ulbricht letztlich auf mein Leben bezogen gesagt, der Junge hat genug gelernt, aus, vorbei, er darf nicht mehr. Dann bin ich ein Jahr Dachdecker-Hilfsarbeiter gewesen, hab dann Maurer gelernt, weil ich dachte, vielleicht haste noch 'ne Chance, über 'ne entsprechende Berufsausbildung und hinterher ein Fachschulstudium Bauingenieur zu studieren. Architektur war ausgeträumt, weil ich ja kein Abitur hatte und niemals die Möglichkeit bekommen hätte, ein Abitur zu machen, von daher also kein Universitätsstudium aufnehmen konnte. Hab dann, wie gesagt, ein Jahr als Dachdecker-Hilfsarbeiter gearbeitet, hab dann eine Lehre danach als Maurer anfangen dürfen, durfte ich zunächst nach dem 13. August '61 auch nicht, und hab dann sogar die Erlaubnis bekommen, weil ich 'nen richtig guten Facharbeiterbrief hingelegt hatte, hat man mir sogar die Erlaubnis gegeben, an der Fachschule für Bauwesen in Berlin Bauingenieur zu studieren, da hab ich aber nach 'nem Vierteljahr wieder aufgehört, weil ich von einer Gastritis in die andere stolperte. Das ging mir so auf 'n Magen, da bloß, ja ... angebliche Wahrheiten und Erkenntnisse nachzubeten. Da war nüscht mit eigener Meinungsbildung oder mit Meinungsstreit. Das war ich aber gewöhnt. Die drei Jahre, die ich in Westberlin auf einem Gymnasium gewesen bin ... Ich wurde krank.

Eppelmann: Denn wir waren ja schlechte Menschen, die die Wirklichkeit, die sozialistische, nicht richtig erkannt hatten ...

Sprecher: Konflikt mit der Staatsmacht.

Jepsen-Föge: Es musste fast unweigerlich sozusagen zum Konflikt mit der Staatsmacht kommen ...

Eppelmann: Ja ...

Jepsen-Föge: ... es kam dann dazu 1966, als Sie eigentlich Ihren Wehrdienst ableisten sollten, das verweigert haben und auch den Fahneneid verweigert haben, nicht?

Eppelmann: Ich hab den Dienst mit der Waffe verweigert, hab mich bereit erklärt, Bausoldat zu werden. Die DDR ist seit Mai 1964 das einzige Land des Warschauer Vertrages gewesen und ist es auch bis zum Ende des Warschauer Vertrages das einzige Land geblieben, in dem der junge Mann aus, wie hieß es, aus religiösen oder ähnlichen Gründen den Dienst mit der Waffe verweigern konnte. Der war dann auch Soldat, Bausoldat, der war kaserniert, der trug 'ne Uniform, er hatte Vorgesetzte, die Unteroffiziere und Offiziere waren, er brauchte keinen Fahneneid zu leisten, sondern das sah auf den ersten Blick wie der Fahneneid aus, war 'n Gelöbnis, man gelobte also, versprechen musste man auch was, aber da fehlte die Formulierung "mit der Waffe in der Hand". Und ich meinte, auf dem Hintergrund erstens Mal meiner eigenen biografischen Erfahrung, 13. August 1961, das ist für mich 'n Schlüsselerlebnis gewesen, da hat sich Politik, ohne mich zu fragen, in mein Leben eingemischt; das Zweite war, ich war in 'ner jungen Gemeinde, also ein Stück weit engagiert in der Kirchengemeinde in Hohenschönhausen, und da hatte ich gelernt, dass es bestimmte Dinge gibt, die ein Mensch eigentlich einem anderen Menschen nicht versprechen darf. Ich wusste ja denn auch noch, ein elementarer Unterschied zwischen Nationaler Volksarmee und Bundeswehr ist der gewesen: Bundeswehr war man interessiert daran, den Bürger in Uniform zu erziehen. Das heißt, man wollte das, wenn irgend möglich, verhindern, dass ein deutscher Soldat sich darauf berufen kann, wenn er was Schlimmes gemacht hat, ich hab den Befehl gekriegt und deswegen hab ich das gemacht. Und deswegen gibt's in der Bundeswehr sogar die Verpflichtung des Soldaten, wenn er einen Befehl gestellt bekommt, der gegen Menschenwürde oder Menschenrechte geht, denn darf er diesen Befehl nicht ausführen.

Jepsen-Föge: Gut ...

Eppelmann: Bei uns in der NVA ist es völlig anders gewesen: Man hatte jeden Befehl auszuführen, wenn man der Meinung war, er war gegen Menschenrecht oder gegen Menschenwürde, dann durfte man, konnte man - auch nicht mal 'ne Pflicht - dann konnte man sich, wenn man wollte, hinterher darüber beschweren. Und da habe ich gesagt, nein, das mach ich nicht, und da bin ich, weil ich mich geweigert habe, das abzulegen, bin ich für acht Monate ins Zuchthaus gekommen.

Jepsen-Föge: Aber Sie durften dann ja irgendwann nun ein Theologiestudium ...

Eppelmann: Ja, aber bei der Kirche. Das war mein Glück. Denn ich hatte ja nun inzwischen eine weitere schlimme Sünde begangen, nicht nur, dass ich im Knast war, sondern ich hatte gesagt, ich will Bausoldat werden. Das ist ein Recht gewesen, das die DDR rein theoretisch jedem jungen Mann einräumte. In dem Gesetz stand nicht drin, so ist es aber praktiziert worden mindestens in 98 von 100 Fällen: Wer Bausoldat wird, darf keine Universität der Deutschen Demokratischen Republik benutzen. Denn wir waren ja schlechte Menschen, die die Wirklichkeit, die sozialistische, nicht richtig erkannt hatten, und die sozialistische Gesellschaft war nach den Vorstellungen ihrer Regierenden der Meinung: Dafür müssen wir die jungen Männer denn nicht auch noch belohnen.

Eppelmann: Es kamen immer mehr Stasi-Leute dazu, es kam ein gewaltiger Druck, erst auf uns, man wollte das verhindern, das sind ja gar keine Gottesdienste ...

Sprecher: Gottesdienste und Bluesmessen unter Beobachtung.

Jepsen-Föge: Warum wollten Sie überhaupt Theologie studieren?

Eppelmann: Ich hab mich, als ich von der Armee wiederkam - der Knast hat mich auch ein Stück erwachsen gemacht, wenn ich vorher 'n junger Bursche gewesen bin, bin ich als erwachsener Mann wiedergekommen - und da hab ich mich gefragt, meine Güte, inzwischen hatte auch die Hoffnung aufgehört, das mit der Mauer, das wird bloß 'n paar Monate oder vielleicht zwei Jahre dauern. Inzwischen ist das Ding immer mehr, das Scheusal immer mehr ausgebaut worden und immer dichter, immer höher, immer undurchdringlicher geworden. Es gab inzwischen immer wieder Nachrichten von Menschen, die erschossen wurden oder verwundet wurden, eingesperrt wurden, wenn sie versuchten, nach'm Westen abzuhauen. Und ich musste mich nun fragen eingedenk dessen, hier in dem Land lebste, das wird's vermutlich länger geben als du lebst, wat machste'n, um, ja wenigstens ab und zu glücklich oder zufrieden sein zu können? Und dann hab ich mich gefragt: Was könnte denn der Beruf sein, den ich ausüben möchte? War, wie gesagt, inzwischen ein Stück in meinem Erwachsenensein weitergekommen, mir war klar, es gibt zwei ganz, ganz wichtige Entscheidungen für dein Leben, die erheblich darüber mitbestimmen, ob du glücklich und zufrieden werden kannst: Das eine ist die Frage der Partnerwahl: Mit wem kannst du dir vorstellen, alt zu werden? Und das Zweite war: Was mache ich? Da blieb mir als Antwort: Ich fragte mich da, wat kannste'n hier machen? Hatte ja meine Erfahrung mit Fachschule und sowat allet gehabt und der Gastritis, hab seitdem nie wieder eine Gastritis gehabt. Ja, da hab ich gesagt, so, das Einzige, was mir einfällt, ist Theologie, da hängt der Staat nicht voll drin. Zurückblickend kann ich sagen ...

Jepsen-Föge: Das war die richtige Entscheidung.

Eppelmann: Das war die richtige Entscheidung.

Jepsen-Föge: Sie wurden ja denn auch Pfarrer 1974 an der Samariterkirche, dann Jugendpfarrer für Friedrichshain, und ich lese, dass Sie sehr, sehr viel Zulauf hatten zu Ihren Gottesdiensten, auch durch etwas, was Sie Bluesmesse nannten. Wie muss man sich so einen Gottesdienst vorstellen?

Eppelmann: Damit haben wir Ende der 70er-Jahre angefangen, fing ganz kurios an: Da stand auf einmal einer mit langen Haaren, mit 'ner Kutte, mit Jeans zerfranst und Jesuslatschen stand er vor der Türe, sagt: 'Ich heiße Rolli, und ich war Bausoldat wie du, und ich will hier deine Kirche voll machen.' Da wurde ich natürlich sofort erst mal interessiert, denn welcher Pfarrer freut sich nicht über ne volle Kirche, nich'? Da bat ich den rein, kam er rein und dann sagt er, fragt ich ihn, na wie er das denn machen will? Na, ich bin Bluesmusiker, und ich würde Konzerte bei Ihnen in der Kirche geben, und dann können 'se Kollekte dafür sammeln und mit Ihrer Kirchengemeinde weitermachen. Musst ich ihm dann sagen, na ja, das geht laut den Gesetzen der DDR nicht so, Konzerte dürfen wir nicht machen, dafür ist die Konzert- und Gastspieldirektion zuständig, wenn Sie sich aber vorstellen können, dass wir diesen Blues in einen Gottesdienst einbauen, denn werden wir Partner. Denn haben wir das gemacht. Der hat zunächst nur mit einem Freund zusammen Gitarre und Banjo und Mundharmonika gespielt, und wir haben beim ersten Mal nur'n paar biblische Texte in einer modernen Übertragung gemacht. Da waren 250 Leute da, die sah ich sonst, ein paar mehr noch, nur Heiligabend oder wenn Konfirmation war und das 'ne große Konfirmandengruppe war, aber sonst war Gottesdienstbesuch bei uns 40 bis 60 vielleicht, dann hab ich mich schon gefreut, da waren auf einmal 250! Die hatte ich alle noch nie gesehen! Und dann fiel uns angesichts dessen, wie die sich verhalten hatten, ein: Ja, die waren noch nie in der Kirche. Die kannste nicht überfordern nur mit'n paar Worten, mit 'ner langen Predigt und dazwischen 'n paar freundlichen Blueslieder, da kommen die zwei- oder dreimal und dann nie wieder. Und dann sind wir auf den grandiosen Gedanken gekommen und gesagt: Wir nehmen Jugendliche aus unserer offenen Arbeit, die also selber von der Straße gekommen sind und nicht aus kirchlichen Räumen, die nehmen wir in die Vorbereitung noch mit dazu und fragen die: Über welche Themen wollt ihr denn, dass wir bei diesen neuen Form von Gottesdienst etwas machen? Und dann haben die ihre Probleme genannt, ihren Frust genannt. Und denn passierte das, was es bis dahin in der DDR öffentlich nicht gab: Wir sind mit diesen Themen, mit ihrem Frust, mit ihren Forderungen und mit ihrer Angst sind wir, ja, in der Kirche praktisch an die Öffentlichkeit gegangen. Das heißt, die Bluesmessen sind über Jahre die einzigen öffentlichen Veranstaltungen in der DDR gewesen, wo die, die da redeten, das sagten, was - ich sag's jetzt mal'n bisschen salopp - die allermeisten dachten.

Jepsen-Föge: Und dafür interessierte sich dann natürlich auch die Obrigkeit, auch ... ?

Eppelmann: Dafür interessierten sich einmal die Jugendlichen, die jungen Leute, die kamen aus der ganzen DDR, das waren nachher 8000, 9000, 10.000, die gekommen sind ...

Jepsen-Föge: Und es kamen dann mehr Stasi-Leute dazu ...

Eppelmann: Es kamen immer mehr Stasi-Leute dazu, es kam ein gewaltiger Druck, erst auf uns, man wollte das verhindern, das sind ja gar keine Gottesdienste, wir machten weiter, denn ging man an die Kirchenleitung im Kreis und in dem Land und nachher sogar im Bund, die sind in der Kirche zum Teil nachher ... die konnten das Wort Bluesmesse schon gar nicht mehr hören, weil also in jeder Sitzung über das Thema Bluesmesse und den Ärger, den der Staat an dieser Stelle machte und diejenigen, die das nicht gut fanden, weil sie es sowieso viel zu politisch fanden oder meinten, wie kann man sich um solche Leute so kümmern. Die argumentierten dann auch, wir würden die ganze kirchliche Arbeit damit gefährden und denn Schwierigkeiten ...

Jepsen-Föge: Wie reagierte denn die DDR-Kirchenleitung?

Eppelmann: Indem sie uns immer wieder versuchten zu mäßigen, das ging nachher so, wir merkten, der Druck wurde immer größer, das halten wir zwei Gemeindepfarrer gar nicht aus, denn haben wir uns also drauf eingelassen, haben gesagt. die Kirchenleitung möge uns bitte dabei helfen, weil wir dachten, denn ist das wie so'n Stück Schild. Das führt aber dazu, dass die ... wir versuchten das natürlich alles auch'n Stück jugendgemäß zu machen, die haben dann in den Texten durchgeguckt, wie oft kommt das Wort Scheiße vor. Und dann wurde da gestrichen, so oft darf das nicht sein. Oder dann fing das dazwischen mit Solidarnosc an, da durfte um Gotteswillen Solidarnosc nicht als Wort vorkommen, nicht, und der Eindruck auch immer entstehen. Also, es war schon ein Stück sprachlicher, aber auch inhaltlich- politischer Zensur, dem wir ein Stück weit nachgegeben haben, nicht im Ganzen nachgegeben haben, da haben wir uns denn also immer auf Kompromisse einigen müssen in dem Bemühen, das weiterzumachen. Und in dem Augenblick, als Kirchenleitung dann mal sagte: Nein, auf Druck des Staates, jetzt dürft ihr nicht machen, weil es in der Nähe einer großen, zentralen FDJ-Veranstaltung war, dann sind da danach auch nicht mehr so viele Leute gekommen wie davor gekommen sind, weil sie verständlicherweise enttäuscht gewesen sind ...

Eppelmann: Wir sind aber trotzdem allabendlich ausgereist. 85 bis 90 Prozent aller DDR-Bürger haben Westfernsehen gesehen oder Westradio gehört.

Sprecher: Hoffnung auf Menschenrechte auch in der DDR.

Jepsen-Föge: Dieses war ja die Zeit, als in der Bundesrepublik die sozialliberale Koalition regierte; 1974, als Sie dann Pfarrer wurden, löste Helmut Schmidt als Bundeskanzler Willy Brandt ab. Es begann ja auch der Prozess der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa mit der Schlussakte von Helsinki im August 1975. Hat das bei Ihnen Hoffnung genährt, dass das etwa, was in der Schlussakte vereinbart wurde, ja auch Achtung der Menschenrechte, positive Auswirkungen hat, vielleicht Reformen in der DDR ermöglicht, und wie war die Reaktion des Staates?

Eppelmann: Natürlich haben wir gebannt auf das geschaut, was da passierte. Mit Freude haben wir festgestellt, dass Honecker in Helsinki auch Korb III unterschreiben musste, was er sicher nicht gerne getan hat, I und II hätte ihm sicher gereicht, nicht? Wir wissen ja inzwischen aus den Akten, dass Mielke eben auch geknurrt hat, dass er gesagt hat, III beachten wir nicht, vergessen wir, müssen wir hier mit unterschreiben ...

Jepsen-Föge: Die Akte für Menschenrechte…

Eppelmann: So isset, also alles, was mit Menschenrechten zu tun hat und dem Anspruch ... das war ja unsere große Hoffnung. Auch in der DDR hat man ja offen über die Einhaltung von Menschenrechten geredet, keine Frage, und hat mit allen Fingern berechtigterweise nach Chile und Südafrika gezeigt, aber sich nicht der Frage gestellt, an welchen Stellen möglicherweise die Menschenrechte in der DDR gebrochen werden. Also wir hofften da schon, dass sich da an der Stelle genauso wie bei der Ostpolitik, nicht, also die direkten Verhandlungen zwischen DDR und Bundesrepublik haben natürlich ...

Jepsen-Föge: die Treffen Willy Brandt, Willy Stoph in Erfurt und Kassel ...

Eppelmann: ... haben natürlich bei 'ner Fülle von DDR-Bürgern die Hoffnung erweckt, wir könnten uns doch ein bisschen, was die Lebenschancen und Lebensmöglichkeiten angeht, an sie im Westen annähern, denn nach'm 13. August 1961 kam ja kaum noch einer rüber. Wir sind aber trotzdem allabendlich ausgereist: 85 bis 90 Prozent aller DDR-Bürger haben Westfernsehen gesehen oder Westradio gehört. Also es gab schon ein paar kleine Schritte, aber grundsätzlich hat sich gar nüscht verändert. Denken Sie an '68, wo sie liebend gerne in der Tschechei mit einmarschiert wären, oder Ausweisung von Biermann oder so, nicht, also die meisten hatten schon begriffen, selbst den Wechsel von Ulbricht zu Honecker, wo es zunächst'n bisschen bessere Stimmung gab, nein, dieses System ist nicht reformfähig und nicht reformwillig - es ist fürchterlich, aber hier ändert sich gar nüscht, bis hin zu der Enttäuschung, als sich denn überall in Mittel- und Osteuropa in fast allen Ländern zumindestens begann zu verändern, Solidarnosc in Polen oder mit Vaclav Havel in der Tschechoslowakei oder nachher sogar in der Sowjetunion begann es sich zu verändern, und die, die sagten, wir haben keinen Reformbedarf, bei uns ist alles fantastisch und in Ordnung, das waren die Albaner und das war die Deutsche Demokratische Republik.

Eppelmann: Nu entwickelt man 'n Konzept, wie man den Eppelmann umbringen kann, ohne dass wir in Verdacht geraten.

Sprecher: Jetzt Staatsfeind Nummer eins.

Jepsen-Föge: Sie galten ja zeitweise so etwas wie als Staatsfeind Nummer eins für die DDR. War Ihnen eigentlich klar, in was für eine auch persönliche Gefahr, ja sogar Lebensgefahr, Sie sich begeben haben?

Eppelmann: Nein, das war mir nicht klar. Mir war klar, die lesen deine Post, die hören dein Telefon ab. Das hab ich manchmal denn aber benutzt sogar, nicht, indem ich denn bewusst, weil ich wollte, dass die das mitkriegen, Stolpe angerufen habe. Mir klar war, mindestens die Leitung Eppelmann-Stolpe wird abgehört, und dann wusst' ich, wenn ich jetzt das Stolpe gesagt habe - der hat sich vielleicht manchmal gefragt, warum erzählt er mir das jetzt - hab ich bloß erzählt, damit die Stasi das mitbekam, nicht. Also als ich zum Beispiel meinen Vater in Westberlin im Krankenhaus besuchen durfte, als er schwer krank war, sagte mir Robert, der lebte damals noch: "Du, fahr nicht rüber, sonst geht dir das genauso wie Biermann." Und hab ich gesagt: "Ich komm auf jeden Fall wieder, du kannst dich drauf verlassen." Und als ich dann tatsächlich die Genehmigung bekam, hab ich Stolpe angerufen und hab gesagt: "Lieber Bruder Stolpe, hören Sie jetzt vorher von mir: "Ich fahre, um meinen Vater im Krankenhaus zu besuchen, ich komme auf jeden Fall wieder, egal, was man Ihnen erzählt, Eppelmann will nicht oder sonst was, ich komme auf jeden Fall wieder. Und ich nenne Ihnen vorher den Termin, wenn man mich nicht wieder reinlässt, wann ich mir in Westberlin 'ne Leiter an die Mauer stelle, ARD und ZDF Bescheid sage, auf die Leiter hochgehe oben und auf der anderen Seite wieder runterkletter und sag: Ich will in meine Deutsche Demokratische Republik." Die haben mich auch wieder reingelassen, die haben mich minutenlang da stehen lassen, die Maschine drehte und drehte und drehte, weil sie mich'n bisschen quälen wollten, aber reingelassen haben sie mich wieder.

Jepsen-Föge: Wo Sie den Namen Robert Havemann erwähnt haben: Mit ihm zusammen haben Sie ja 1982 diesen Berliner Appell veröffentlicht "Frieden schaffen ohne Waffen" ...

Eppelmann: Ja.

Jepsen-Föge: ... das war ja die Zeit, als in der Bundesrepublik die große Nachrüstungsdebatte ...

Eppelmann: Richtig.

Jepsen-Föge: ... tobte. Das war auch etwas, was die DDR-Führung gleichsam als Provokation empfand?

Eppelmann: Na, Stolpe hat mal gesagt - den hatte ich ja vorher informiert - und der meinte, ja, so was sei jetzt dran. Ja, ich würde so was gerne mit Robert Havemann zusammen machen. Er hat mir später allerdings gesagt, nachdem er gesehen hat, wie die DDR darauf reagiert hat, als was sie das gesehen hat, dann hätte er versucht, mir das auszureden. Ich weiß nicht, ob ihm das gelungen wäre, aber jedenfalls er sagte, die bezeichnen das: der Dissident aus ihren eigenen Reihen nu' mit jemandem aus der Kirche zusammen, ... das war so das Schlimmste, was sie sich vorstellen konnten. Zum Glück ist mir - wie gesagt, ich dachte: Na gut, abhören, deine Pakete werden sie sich angucken. Irgendwann hatte ich dann auch den Eindruck, die werden sicher deine Wohnung verwanzt haben, denn als das anfing, dass westdeutsche Politiker zu mir gekommen sind - Blüm besuchte mich, Genscher kam zu mir - na, da wollten die doch wissen: Worüber reden die denn da, warum kommen die zu dem, was erzählt'n der? Sodass ich mir später mal von meinem Freund Ulrich Schwarz, der damals Korrespondent vom "Spiegel" war, ein Wanzensuchgerät mitbringen ließ und dann drei Wanzen bei mir in der Wohnung fand und feststellte: Jawoll, das ist völlig verwanzt, die haben alles hören können. Um zum Kern zurückzukommen: Dass die tatsächlich auch überlegt haben und es auch probiert haben, mich umzubringen, das hab ich zum Glück erst hinterher erfahren, also selbst als ich mein Lenkrad im Auto in der Hand hatte, die Schrauben waren abgedreht. Uns ist nüscht weiter passiert, vollgesetzt mit Familie, wie wir gerade'n Waldweg lang fuhren und also bloß zehn oder 15 km/h fuhren und man also auch, ohne dass man gegensteuern konnte, problemlos bremsen konnte. Irgend'n Fehler in der Werkstatt gemacht oder wat, nicht. Oder wir fanden nachher Zucker im Tank drinne, alle Reifen haben sie uns kaputt geschnitten. Das war in dem Jahr, als 750 Jahre Berlin gefeiert wurde. Dann hatten sie da auch noch mit Farbe rangesprüht: Ihr Arschlöcher und so was, sodass wir also dachten: Na, das sind möglicherweise DDR-Bürger, die sauer und neidisch auf die Berliner, auf die Ostberliner sind, dass die sich Bier und Waschpulver kaufen können, was sie nicht kriegen. Und der ... letztlich der Beweis war, als nachher durch'n großen Zufall Stasi-Akten gefunden worden sind, wo der Vorgesetzte, der die 43 IMs gegen mich führte, seinen hauptamtlichen Mitarbeitern sagte: Nu' entwickelt mal'n Konzept, wie man den Eppelmann umbringen kann, ohne dass wir in Verdacht geraten. Und da geb ich ehrlich zu, da bin ich froh, dass ich das also erst in der zweiten Hälfte der 90er-Jahre mitbekam. Dass die sich darüber ärgerten, das war mir klar, hat mir nachher manchmal sogar Spaß gemacht, wenn ich merkte, wie die sich ärgern. Aber wenn ich gewusst hätte, dass es tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes um Leben und Tod geht, dann bin ich mir denn doch nicht so sicher, ob ich alles gemacht hätte, was ich gemacht habe.

Eppelmann: Wir wollten sie demaskieren, wir wollten ihnen die Maske vom Gesicht ziehen, wollten sagen: Ihr seid kriminell.

Sprecher: Kampf für Reformen.

Jepsen-Föge: Herr Eppelmann, wenn wir nun 20 Jahre zurückblicken auf das Jahr 1989, es gab da viele Zäsuren: die Kommunalwahl am 7. Mai, die vielen Demonstrationen, vor allen Dingen die in Leipzig, die friedlich blieb, am 7. Oktober, bis zum Mauerfall am 9. November. Zu welcher Zeit hatten Sie gedacht, gehofft, geahnt, jetzt geht es mit der DDR zu Ende, und wann hatten Sie selber vielleicht gedacht, vielleicht könnte es sogar eine Wiedervereinigung geben?

Eppelmann: Kommunalwahl im Mai 1989, sind wir zwei Jahre vorher bei uns im Friedenskreis in der Samaritergemeinde auf den Gedanken gekommen, wir müssen die Volkskammerwahlen überprüfen, wir sind der Meinung, das stimmt nicht. Der Gedanke ist uns zu spät gekommen, das heißt, das haben wir nicht geschafft, wir haben dann, wir haben auch da an der Auszählung teilgenommen in den wenigen Wahllokalen, in denen wir das organisiert bekamen, und haben festgestellt, nachdem wir das verglichen haben mit dem, was sie offiziell bekannt gegeben haben, der Trend in den Wahllokalen, in denen wir dabei waren, war ein völlig anderer als der öffentlich ansonsten verkündete. Das bestärkte aber bloß unsere Vermutung, war aber kein Beweis. Aber jetzt wussten wir: Die nächste Kommunalwahl kommt bestimmt, und jetzt fangen wir sofort an, das vorzubereiten. Und dann gehörte Friedrichshain auch tatsächlich zu den drei oder vier Kreisen in der DDR, in denen flächendeckend die Kommunalwahl beobachtet wurde, am Ende während der Auszählung wir dabei waren und die da im Wahllokal verkündeten Zahlen aufgeschrieben haben. Und die haben wir denn am Abend verglichen mit dem, was Krenz bekannt gab, und das war völlig anders. Und daraufhin hab ich dann 'ne Anzeige wegen Wahlbetruges geschrieben. Aus den Akten wissen wir heute, der Staatsanwalt, der mich dann zitierte, der hat sich'n Gesprächsprotokoll angelegt, wie er mit dem Staatsfeind reden soll, damit er nüscht falsch macht. Und der ist denn voll in den Angriff gegangen, nicht, das ist eine Verleumdung der Deutschen Demokratischen Republik und der ...

Jepsen-Föge: Zu der Zeit konnten Sie, Herr Eppelmann, noch nicht ahnen oder haben Sie's geahnt, dass das der Anfang vom Ende der DDR ist?

Eppelmann: Nein. Nein. Nein. Wir haben uns natürlich gefreut, als wir feststellten, dass das andere mitmachten, dass sie auch auf den Gedanken gekommen sind. Aber die Wirkung, dass 'ne große Masse der Abwartenden, die waren gar nicht alle ängstlich, aber die dachten, nein, Menschenskinder, da misch ich mich nicht so ein, und die sind so frech den Regierenden gegenüber, und, und, und. Da gab's jetzt auf einmal, nachdem deutlich wurde, die haben betrogen, die haben uns alle angelogen, da gab's dann ne Fülle von Anständigen, die gesagt haben: So, jetzt ist auch bei mir das Fass übergelaufen. Das ging bis hinein in die SED, also in ihre eigenen Parteien, und wenn das zum Schluss im Herbst 1989 nicht mehr zu einer geschlossenen Haltung der politischen Parteien kam wie, weeß icke, beim 13. August zum Beispiel, wo sie nach außen zumindest alle ja gesagt haben, dann hängt das auch mit diesem Wahlbetrug vom Mai 1989 zusammen.

Jepsen-Föge: Was wollten Sie denn zu dieser Zeit erreichen, sozusagen wirkliche Wahlen wie es die Verfassung der DDR ja auch eigentlich verheißt…

Eppelmann: Ja, das ... das ...

Jepsen-Föge: ... wollten Sie Reform oder wollten Sie ... hatten Sie die Hoffnung, dass dieses DDR-System wirklich zum Einsturz gebracht werden könnte, und ab wann hatten Sie sogar das Ziel einer Wiedervereinigung?

Eppelmann: Wir wollten sie demaskieren, wir wollten ihnen die Maske vom Gesicht ziehen, wollten sagen: Ihr seid kriminell. Ihr seid Betrüger, ihr haltet nicht mal eure eigenen Gesetze ein. Bei uns gehört es so ein Stück zu der Struktur, sie zu zwingen, wenigstens ihre eigenen Gesetze einzuhalten. Uns war ja klar, denn haben die immer noch 50 oder 60 Prozent, aber das sieht ja schon anders aus, als wenn sie 99,98 haben.

Jepsen-Föge: Das heißt, Sie hofften auf Reformen?

Eppelmann: Wir hofften auf Reformen, auf Veränderung in dieser Gesellschaft. Ein zweites Beispiel, das mir einfällt, ist: Im Herbst 1988 fragte ich auf einem Spaziergang, ... ich bat ihn, ... wir hatten uns bei mir in der Wohnung unterhalten, dann bat ich ihn, mal mit auf die Straße zu kommen, sag ich, ich hab hier noch 'ne Frage zu stellen, die will ich Ihnen aber nicht in meiner Wohnung stellen, und dann fragte ich ihn: Wie würde die SPD reagieren, wenn ich in Berlin, Hauptstadt der DDR, die SPD wieder erwecke? Ich hatte nämlich mitbekommen, - was ich nicht in der Schule gelernt hatte, aber durch Menschen, die ich erlebt habe -, dass es praktisch bis zum 13. August 1961 mindestens einen Unterbezirk der SPD in Ostberlin gegeben hat. Die hat also nicht aufgehört zu existieren, die SPD, nach dem Vereinigungsparteitag von KPD und SPD zur SED. Mindestens in Berlin-Lichtenberg hat es einen Unterbezirk gegeben, der auch noch gearbeitet hat, die haben sich meistens in Westberlin getroffen, aber nicht nur, und dann haben die Westberliner, die Westberliner SPD hat denen mitgeteilt nach dem 13. August 1961: Wir haben euch jetzt gerade aufgelöst, weil wir euch nicht mehr helfen und nicht mehr unterstützen können. Und ich hab die als alte Herren 87/88 kennengelernt, da waren die immer noch sauer. Die waren ja damals keine 17-jährigen Jungs, sondern älter, dass da eben andere über sie bestimmt haben und gesagt haben: Schluss, aus, Feierabend. Dacht ick, meine Güte, auf den Gedanken, was ganz Neues zu gründen, so weit war ich noch nicht, das traute ich mir noch nicht. Hab ich gedacht, wenn die nie verboten worden ist, na denn kannste die doch wieder erwecken, nicht? Und das hab ich dann dem Herrn Schmude gesagt, und der hat mir versprochen, dass er also im obersten Leitungsgremium, in dem er damals drinne saß, da würde er Bescheid sagen, das könne er nicht alleine sagen, wie die sich entscheiden würden, und würde mir denn ... und ich würde 'ne Mitteilung bekommen. Die hab ich bis heute nicht gekriegt, hab hinterher gehört, Bahr und Ehmke sollen sich da fürchterlich drüber aufgeregt haben. Damals liefen gerade Gespräche SPD und SED, und das nun sich von so 'nem kleinen Pfarrer da in Ostberlin kaputt machen, wollten se nicht. Ich erzähl die Geschichte jetzt gar nicht aus parteipolitischen Gründen, sondern nur um deutlich zu machen, dieser Gedanke, so was zu machen, der wär mir 1980 noch nicht gekommen. Da habe ich gesagt, du bist ja bescheuert, dafür kannste bloß eingesperrt werden.

Eppelmann: Warum sollten zwei deutsche Demokratien nebeneinander leben, auch da seh ich überhaupt keinen Sinn drin.

Sprecher: Ruf nach deutscher Einheit.

Jepsen-Föge: Aber es ist ja bemerkenswert, dass Sie sozusagen einer der Prominentesten waren, die dann auch von der Oppositionsrolle in eine gestalterische Rolle kamen, drängten, jedenfalls sie zumindest akzeptierten, dann in all diesen Wirren nach dem 9. November, nach dem Mauerfall kam ja noch die Regierung Modrow, Sie traten sogar ein als einer der Minister ohne Geschäftsbereich, und nach der ersten freien Volkskammerwahl im Frühjahr 1990 unter Lothar de Maizière als Ministerpräsident wurden Sie dann Minister für Abrüstung und Verteidigung. Das hätten Sie sich sicher nicht träumen lassen. Was hat Sie dazu gebracht zu sagen: Ich bin nicht nur Pfarrer, ich bin nicht nur Opposition, sondern ich will auch gestalten?

Eppelmann: Na, erstens bin ich ein sehr politischer Pfarrer gewesen, also diese Bluesmessen sind ja ausgesprochen politische Gottesdienste gewesen; in der Bundesrepublik Deutschland hat's ja so was mit politischem Nachtgebet oder so was auch gegeben, dass sie da also einzelne Pfarrer gehabt, die sagen: Wir können uns da nicht rausreden, Einmischen in die Politik ist sogar ein Auftrag des Evangeliums. Das war das eine. Das Zweite war, wir merkten natürlich, dass immer mehr Dinge möglich wurden, unsere Strategie war einmal, wir wollen die nötigen, sie müssen ihre eigenen Gesetze einhalten, und zweitens, die Möglichkeiten, sich frei zu bewegen, sich frei zu artikulieren, die wollen wir vorsichtig immer, immer größer machen, die Räume, in denen wir uns selber bewegen können, in der Hoffnung, dass diese DDR damit ein bisschen bunter, ein bisschen freier, ein bisschen effektiver, ein bisschen menschenfreundlicher wird. Wir dachten nicht an Abschaffung der DDR, ich jedenfalls nicht, und die Leute, die ich aus unserem Friedenskreis kenne, auch nicht, weil, wenn wir mal in ganz kleinen Runden anfingen, über so was zu reden, wir sagten: Ja, welchen Grund sollte es geben, dass 300.000 sowjetische Soldaten die Deutsche Demokratische Republik wieder verlassen? Da sind Millionen Russen für gestorben, dass die an der Elbe stehen. Die träumen irgendwo immer noch von 'ner Weltrevolution, aus welchem Grunde sollten die hier freiwillig rausgehen?

Jepsen-Föge: Und ausgerechnet Sie haben dann später als Minister die NVA aufgelöst?

Eppelmann: Richtig. Wir sind - das ist mir bloß noch wichtig zu sagen - wir sind der Meinung gewesen, die gehen nicht raus, aus welchem Grunde sollten die da raus gehen. Wir hätten gerne gelebt wie sie, wir haben ja jeden Abend ihnen in die Wohnstube geschaut oder in ihre Fabriken geschaut oder sind dabei gewesen, wenn sie einkaufen gegangen sind oder wenn sie verreist sind. Natürlich wollten wir so leben wie sie, weil wir der Meinung waren, wir sind nicht feiger, nicht fauler, nicht dümmer als sie. Aber nicht um den Preis einen Dritten Weltkrieges. Und 'ne andere Antwort, wie sollteste die da rauskriegen, ist uns nicht eingefallen. Gorbatschow war noch nicht vorstellbar, und das, was nachher im Juli 1990 im Kaukasus zugesagt wurde, auch nicht. So dass wir sagten: Na gut, dann sind wir eben weiter die armen Schweine, aber denn ... es soll wenigstens ein bisschen besser werden, wir wollen uns ein bisschen mehr Düsseldorf, München oder Hamburg annähern.

Jepsen-Föge: Und dann, Herr Eppelmann, um das noch mal zusammenzufassen, dann hat ja die Volkskammer, und auch mit Ihrer Stimme, die Volkskammer beschlossen, nach Artikel 23 des Grundgesetzes zum Wirkungsbereich des Grundgesetzes beizutreten und damit sozusagen die deutsche Einheit ermöglicht?

Eppelmann: Richtig, aber das hat die Volkskammer erst getan, nachdem es vorher freie Wahlen gegeben hat. Und da sind Parteien angetreten, die von deutscher Einheit geredet haben, und es sind Parteien angetreten, die nicht von deutscher Einheit geredet haben, die 'ne eigenständige Deutsche Demokratische Republik mindestens mittel-, wenn nicht sogar langfristig behalten wollten. Und das Wahlergebnis vom 18. März 1990 ist eindeutig gewesen: Erstens, fast 100 Prozent der Menschen, der Wahlberechtigten sind wählen gegangen, eine ungeheuer hohe Wahlbeteiligung, und von - also es sind praktisch fast alle wählen gegangen - und von denen - das waren fast alle - haben 82 oder 83 Prozent gesagt: So rasch und so gut wie möglich. Das war also Umsetzen des Willens der über-übergroßen Menge der Bevölkerung. Das Zweite war: Wir haben natürlich auch gesehen, wie ökonomisch fertig die DDR tatsächlich war. Jeden Tag gab's Horrormeldungen, wo wir wiedererkannten, dass die Situation für die DDR noch viel schlimmer war, ökonomisch, ökologisch, und, und, und, als wir schon annahmen oder befürchteten. Und dann haben wir gesagt: Was soll Menschen dabei halten, in Neubrandenburg oder in Gera oder in Rostock zu bleiben, wenn die Grenze offen ist? Die da drüben kriegen 15 D-Mark die Stunde und wir kriegen fünf D-Mark die Stunde. Da geht doch mindestens jeder Zweite rüber. Und ob das die Alliierten mitmachen würden, ob das die Westdeutschen mitmachen würden, wie würden Sie'n sich fühlen, wenn Sie jetzt seit 20 Jahren drei Familien zur Untermiete in Ihrer Wohnung hätten, weil man so viele Wohnungen so schnell gar nicht bauen kann? Das heißt, es ist, glaub' ich, auch ein Gebot vernünftigen politischen Handelns gewesen. Und warum sollten zwei deutsche Demokratien nebeneinander leben? Auch da seh' ich überhaupt keinen Sinn drin.

Sprecher: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Dieter Jepsen-Föge im Gespräch mit Rainer Eppelmann.

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