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StartseiteInterview"Die Ereignisse da um Griechenland machen Sorgen"16.02.2010

"Die Ereignisse da um Griechenland machen Sorgen"

Griechenland und die Folgen für den Euro

Griechenland geht es nicht gut - und das zieht auch am Euro nicht spurlos vorbei. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts, glaubt dennoch nicht an ein Zerbrechen der Währung. Er kann der Sache sogar etwas Gutes abgewinnen: Ein schwächerer Euro führe dazu, dass sich Exporte im Ausland besser verkaufen lassen.

Hans-Werner Sinn im Gespräch mit Jürgen Liminski

Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung.  (AP)
Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung. (AP)

Jürgen Liminski: Wie steht es um den Euro? Wie kann Griechenland geholfen werden? Droht uns eine Inflation? Kommt die Krise zurück? Zu diesen und weiteren Fragen begrüße ich den Präsidenten des Wirtschaftsforschungsinstituts ifo in München, Professor Hans-Werner Sinn. Guten Morgen, Herr Sinn!

Hans-Werner Sinn: Guten Morgen!

Liminski: Herr Sinn, der Euro schwächelt, auch nach dem EU-Gipfel in der vergangenen Woche. Ist der Euro gar gefährdet?

Sinn: Ja, latent schon, denn die Ereignisse da um Griechenland machen Sorgen, aber man wird es abfangen und insofern wird man diese Gefahren, die da am Horizont zu sehen sind, beherrschen. Also ich glaube nun nicht, dass der Euro wirklich zerbricht oder so, davon kann nicht die Rede sein. Aber natürlich, er schwächelt, so wie Griechenland schwächelt und das Paradoxe ist, das ist ja eigentlich jetzt ganz gut, denn wenn der Euro etwas billiger ist, können wir die Exporte besser verkaufen im Ausland, der teure Euro hatte der deutschen Exportindustrie schon zu schaffen gemacht.

Liminski: Wer ausländische Pressestimmen verfolgt, reibt sich zuweilen die Augen. Dort wird Deutschland als Heilsbringer oder Retter für Griechenland gesehen, hätten wir denn überhaupt die Kraft, Griechenland allein zu retten?

Sinn: Ja, das schon. Also so groß ist ja nun Griechenland nicht, nur das ist ja nicht unsere Aufgabe, da müssen die anderen dann auch mitwirken, wenn man Griechenland retten will. Das Retten ist sehr schwierig, erst mal müssen die Griechen sich selber retten. Im Maastrichter Vertrag ist ja geschrieben, dass man gar nicht retten darf. Klipp und klar steht dort, dass diese Währungsunion eben nicht bedeutet, dass man anderen Ländern zu Hilfe kommt, wenn sie in Haushaltsschwierigkeiten kommen. Man hatte damals solche Probleme wie heute wohl schon gesehen und gesagt, nein, auch in diesem Fall darf man nicht helfen. Nur, das ist Papier und Papier ist geduldig. Konkret wird man nicht herumkommen, Griechenland zu stützen, denn sonst gibt es einen Dominoeffekt. Die Anleger, die griechische Staatsanleihen kaufen sollen, werden sich dann zurückziehen, Griechenland würde in die Insolvenz gehen, und dann kommt das nächste Land an die Reihe. Das könnte Irland sein, das heute auch sehr hohe Zinsaufschläge im Vergleich zu Deutschland zahlen muss. Das könnte auch Portugal oder Spanien sein, wo diese Margen ebenfalls zunehmen, und im Endeffekt steht auch Italien vor der Tür. Ja, das hieße dann natürlich schon, dass der Euro auseinanderbricht. Und damit eben das nicht passiert, werden wir zähneknirschend den Griechen helfen müssen. Aber wir müssen ihnen dann auch strikte Auflagen machen und ihnen praktisch einen Finanzkommissar zur Seite stellen, der ein Vetorecht bei der Ausgabenplanung im Budget hat.

Liminski: Griechenland und Spanien und auch die ganzen Pikstaaten sind natürlich, jeder für sich genommen, systemrelevant. Verschärfen da ein Kommissar oder Sanktionen nicht die Lage? Sie könnten ja soziale Unruhen provozieren, die dann auf andere Länder übergreifen?

Sinn: Ja, so oder so ist das ein Problem. Also diese sozialen Unruhen haben wir in Griechenland schon gesehen. Die Griechen haben sich an ein schönes Leben gewöhnt. Das Geld kam aus dem Ausland, sie hatten einen riesigen Kapitalimport oder einen Leistungsbilanzdefizit von 13, 14 Prozent des Sozialproduktes, haben also auf Kosten letztlich von anderen Leuten und auf Pump gelebt. Die Erwartung ist jetzt, dass der Lebensstandard immer so weiter steigt, aber das geht nicht. Man muss also Griechenland einen Kurs der Sparsamkeit verordnen, insbesondere muss Griechenland letztlich seine Wettbewerbsfähigkeit stärken, damit das Defizit im Außenhandel verschwindet. Das heißt, so schwer es den Griechen fällt, sie müssen die Reallöhne senken, damit eben Dienstleistungen, die sie auch touristisch anzubieten haben, wieder günstiger werden und sie dadurch mehr Touristen anziehen und einen Überschuss erwirtschaften in ihrem Budget.

Liminski: In der Schuldenkrise, Herr Sinn, in der wir uns ja befinden, liest man immer wieder vom Schreckgespenst der kommenden Inflation. Auf den ersten Blick erscheint das logisch, es ist mehr Geld im Umlauf als Güter produziert werden konnten, wofür dieses Geld steht. Ist die Inflation unvermeidlich?

Sinn: Es wird keine Inflation geben. Also ich halte diese Überlegungen für gedanklich falsch, weil sie von einem falschen theoretischen Zusammenhang ausgehen. Ob mehr Geld Inflation bedeutet oder nicht, hängt davon ab, warum mehr Geld da ist. Hier in der Krise war es ja so, dass die Geldnachfrage, das Geldhorten dramatisch zugenommen hat wegen des Zusammenbruchs des Interbankenmarktes. Die Sparer lieferten das Geld bei den Sparbanken ab und die haben sich nicht getraut, das weiterzuliefern an andere Banken, die die Kredite vergeben an die Unternehmen. Und das hat dann die Zentralbank versucht zu kompensieren, indem sie selber diese Kredite vergeben hat, und dadurch ist also eine Teilkompensation dieses stockenden Kreditflusses passiert, aber keine Überkompensation. Denn sonst hätte es ja keine Rezession gegeben, sondern eine überschäumende Konjunktur. Nein, es kann eigentlich nicht die Rede davon sein, dass wir Inflationsgefahren haben. Wenn wir über absonderliche Entwicklungen reden, dann kann ich nur raten, den Blick einmal nach Japan zu richten. Japan hatte auch eine Bankenkrise, ausgelöst durch eine Immobilienkrise Anfang der 90er-Jahre. Die Banken haben sehr viel Eigenkapital verloren, es gab eine Kreditklemme. Die Realwirtschaft leidete drunter, Japan hat dann die Zinsen auf null gesetzt, half alles nichts. Japan ist seit 15 Jahren in der Deflation, der Preisindex des japanischen Bruttoinlandsprodukts ist heute so hoch wie 1984. Das ist eine reale Gefahr, und um diese Gefahr abzublocken, müsste man das Bankensystem in Europa, in Deutschland insbesondere, sehr schnell flott machen mit staatlichem Geld, was eigentlich nicht passiert. Und da sehe ich das Problem. Also wir müssen Deflationsgefahren abwehren, von Inflationsgefahren kann überhaupt keine Rede sein, das wäre viel zu schön um wahr zu sein.

Liminski: Das heißt noch mehr Geld in den Markt pumpen?

Sinn: Nein, nein, mit Geld ist es nicht getan, denn dieses Geld wird einfach gehortet, ohne dass das in die reale Wirtschaft hineinkommt. Was man tun muss, ist, man muss den Banken konkret mehr Eigenkapital verschaffen und dieses Eigenkapital ist also zur Hälfte jetzt dabei zu verschwinden. Und die Banken suchen jetzt krampfhaft Möglichkeiten, damit zurechtzukommen. Sie reduzieren ihr Geschäftsvolumen und sie verringern damit also die Kredite und Ausleihungen an die Privatwirtschaft, was die Realwirtschaft dann wieder runterzieht. Und das ist ein Stagnationsszenarium, was uns für die nächste Zeit, für die nächsten Jahre als Gefahr droht. Ich sage nicht, dass das kommt, ich möchte auch nicht missverstanden werden. Ich sage nur, bevor wir Inflationsgefahren an die Wand malen, sollten wir uns bitte mal mit der japanischen Gefahr beschäftigen. Ich glaube, wir müssen mehr tun bei der Bankensanierung, um diesen Fall abzuwenden. Und dann können wir davon ausgehen, dass wir auch wieder die Kurve kriegen und langfristig wieder zu einem gesünderen Wirtschaftswachstum zurückkehren.

Liminski: Sie sagten eingangs, der billige Euro fördert die Exporte, nun sind die Zahlen für das letzte Quartal nicht so gut ausgefallen, wie man sich das erhofft hat. Einige Experten zweifeln sogar die Richtigkeit der Zahlen des statistischen Bundesamtes an, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Kommt die Krise nicht doch zurück?

Sinn: Ja, aber nicht von den Exporten. Also die Exporte sind ganz schön wieder gewachsen, nachdem sie ja dramatisch geschrumpft waren, um ein Viertel, in dieser Krise. Jetzt geht es allmählich wieder hoch, und die Exporte treiben also jetzt das mühsame Wachstum, was Deutschland hat. Im vierten Quartal haben wir kein Wachstum mehr gehabt, ob das ein statistisches Artefakt ist, darüber streitet man noch, der ifo-Index sieht etwas günstiger aus. Aber ich glaube schon, dass wir was tun müssen, um die Binnennachfrage zu stärken. Aber die Binnennachfrage muss gestärkt werden nicht beim Konsum, sondern bei den Investitionen. Da hapert es, Deutschland hat die kleinste Investitionsgüternachfrage relativ zu seinem Sozialprodukt unter allen OECD-Ländern. Wir müssen einfach mehr tun, um den Standort zu verbessern, dass die Firmen ihr Geld nicht ins Ausland tragen und die Sparer über das Bankensystem, sondern dass im Inland investiert wird, statt Werkzeugmaschinen in die Welt zu verkaufen auf Kredit, der mit den Mitteln der deutschen Sparer gewährt wird, könnte man das gleiche Spiel ja in Deutschland machen. Hier muss der Kapitalstock ausgeweitet werden, hier müssen die Kredite verwendet werden und dann kriegen wir unser Geld auch wieder, dann gibt es eine vernünftige Rendite und es entstehen Arbeitsplätze in Deutschland. Diese Außenorientierung, den Löwenanteil der Ersparnisse einer Volkswirtschaft ins Ausland zu schaffen, wie das in Deutschland in den letzten Jahren der Fall war, war einfach falsch.

Liminski: Kann man hier mit der Steuerschraube etwas machen?

Sinn: Ja, man kann durch Abschreibungsvergünstigungen dafür sorgen, dass die Realinvestition im Inland sich lohnt. Steuersenkungen helfen nicht, denn damit senkt man ja auch die Belastung der Erträge, die deutsche Investoren im Ausland verdienen, wir haben ja das Wohnsitzlandprinzip der Besteuerung, also das hilft gar nicht. Was hilft, sind Abschreibungsvergünstigungen.

Liminski: Der Sozialstaat, Herr Sinn, wird in den nächsten Monaten vermutlich stärker gefordert werden, Stichwort Arbeitslosigkeit. Wir befinden uns mitten in einer Sozialstaatsdebatte, die ins Ideologische abzurutschen droht. Sieht der Ökonom und Wirtschaftsweise da eine Lösung?

Sinn: Ja, wir haben ja nun diese Debatte vor fünf, sechs, sieben Jahren auch schon geführt, die hat damals zur Agenda 2010 geführt. Und das war eine sinnvolle Reform, wir haben den Sozialstaat verändert, indem wir weniger Geld fürs Wegbleiben und mehr fürs Mitmachen gezahlt haben, also die Arbeitslosenhilfe wurde ja gestrichen, und wir haben heute 1,4 Millionen Lohnzuschussbezieher in Deutschland über das Hartz-IV-System und haben dadurch eine Million Jobs über das hinaus geschaffen, was sonst bei der Wirtschaftsentwicklung zu erwarten gewesen wäre. Diesen Erfolg muss man fortsetzen und jetzt durch eine Stärkung der Hinzuverdienstmöglichkeiten letztlich das Mitmachen, das Arbeiten belohnen. Falsch sind Wege in Richtung Mindestlohn, weil das zwar gerecht wäre, Mindestlöhne zu haben, aber dann doch an der Wirklichkeit vorbeigeht. Es gibt halt nicht genug schöne Jobs, die einen politisch akzeptablen Mindestlohn bezahlen können, und insofern wäre das dann eine Rückkehr zu wieder mehr Arbeitslosigkeit, wie wir das bis zum Jahre 2005 hatten. Gott bewahre uns! Also wir müssen letztlich mit der Marktwirtschaft die Sozialstaatlichkeit versöhnen und einen Kompromissweg gehen. Das geht, es ist nicht so, dass man einen Widerspruch automatisch hat, man kann ja die Bevölkerungsgruppen, denen man helfen will, auch stark unterstützen, aber bitte immer unter der Bedingung des Mitmachens statt des Wegbleibens.

Liminski: Sozialstaat mit der sozialen Marktwirtschaft versöhnen, keine Inflationsgefahr und die Binnennachfrage bei Investitionen stärken, so resümiere ich einfach mal unser Gespräch. Das war hier im Deutschlandfunk der Präsident des Wirtschaftsforschungsinstituts ifo in München, Professor Hans-Werner Sinn, besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn!

Sinn: Gerne!

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