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StartseiteInterview der Woche"In dieser Situation ist Sparen allein eine Katastrophe"11.12.2011

"In dieser Situation ist Sparen allein eine Katastrophe"

Gewerkschaftschef kritisiert Maßnahmen gegen Eurokrise

Michael Sommer sagt, dass in der europäischen Finanzkrise die Steuerbasis der Staaten erhöht werden müsse. Gleichzeitig sollten überflüssige Ausgaben gesenkt werden, um eine aktive Wirtschaftspolitik zu betreiben. Der Chef des Deutschen Gewerkschaftsbunds fordert zudem eine Transaktionssteuer.

Michael Sommer im Gespräch mit Gerhard Schröder

Michael Sommer, DGB-Vorsitzender (Deutschlandradio - Bettina Straub)
Michael Sommer, DGB-Vorsitzender (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Gerhard Schröder: Herr Sommer, die siebzehn Euroländer haben sich am Freitag in Brüssel beim Gipfel auf ein Regelwerk verständigt, das alle Mitgliedsstaaten zur Haushaltsdisziplin verpflichten soll - mit nationalen Schuldenbremsen und automatischen Strafen gegen Defizitsünder. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat von "einem Durchbruch auf dem Weg zu einer Stabilitätsunion" gesprochen, also von einem Durchbruch zur Lösung der Schuldenkrise in Europa. Frank Walter Steinmeier dagegen, der SPD-Fraktionschef, sieht das Ganze als Fiasko. Wie fällt Ihre Bewertung der Gipfelbeschlüsse aus?

Michael Sommer: Na, jetzt ohne irgendwelchen parteipolitischen Dreh halten wir die Beschlüsse für völlig unzureichend, für eigentlich kontraproduktiv, sie gehen in die falsche Richtung. Ich glaube persönlich auch nicht, dass sie einen Beitrag leisten können, die Krise zu lösen, weil, wie auch zum Beispiel Peter Bofinger als Mitglied des Sachverständigenrates sagt, ja auch eine völlig falsche Krisenanalyse dahinter steht und damit die Rezeptur falsch ist. Und ich weiß gar nicht, der wievielte Gipfel es ist, der wievielte Beschluss es ist, und man hangelt sich von Gipfel zu Gipfel, aber man macht nicht durchgängig jetzt Politik, wo man sagt: Wir gehen der Krise an die Ursache. Nach meiner Meinung gibt es mehrere Punkte, die man angehen müsste. Der erste ist, dass wir es nicht nur mit einer Staatsschuldenkrise zu tun haben, sondern mit einer Staatsfinanzierungskrise. Das rächt sich, dass zehn, fünfzehn Jahre lang neoliberal die Steuern gesenkt wurden, die von den Staaten nicht anschließend druchfinanziert sind, dass in Staaten Europas, wie Irland oder Griechenland praktisch keine Unternehmenssteuern erhoben werden, sondern nur von den kleinen Leuten Steuern erhoben werden. Es rächt sich, dass man meint, man könne sich aus der Krise raussparen. Das geht nicht, man muss auch neben Sparmaßnahmen, die meines Erachtens auch notwendig sind, aber gleichzeitig Anreize machen, um wieder Wirtschaftswachstum zu machen und Wirtschaftswachstum zu fördern, um insgesamt die Wirtschaftstätigkeit nach vorne zu bringen, weil es nur so gelingen wird, auch aus den Finanzierungsschwierigkeiten herauszukommen.

Schröder: Angela Merkel, die Bundeskanzlerin, Herr Sommer, die sagt aber: Wir packen jetzt endlich das Problem an der Wurzel, wir haben ja eine Schuldenkrise in Europa und wir verpflichten uns jetzt zu nachhaltiger und seriöser Haushaltspolitik, zu einer Sparpolitik. Wie will man denn sonst von Schulden runterkommen, wenn man nicht irgendwann mal anfängt mit Sparen?

Sommer: Ich mache Ihnen das gerne einmal klar an dem Beispiel Deutschland. Wenn wir in Deutschland heute noch die Steuergesetzgebung hätten, die im Jahre 2001 gültig war in Deutschland, dann hätten wir heute 80 Milliarden Steuereinnahmen mehr der öffentlichen Körperschaften in Deutschland, dann bräuchten Sie über Schulden nicht zu reden, dann würden Sie sogar Schulden abbauen. Ich will Ihnen mit diesem Beispiel nur deutlich machen: Es gibt durchaus Möglichkeiten, die Staaten vernünftig durchzufinanzieren. Was nicht geht, ist, die Steuern zu senken, zum Beispiel mal eine Milliarde rauszuhauen seitens der neuen Koalition und gleichzeitig eine Schuldenbremse zu machen, denn damit machen Sie die öffentlichen Haushalte kaputt, damit machen Sie de Investitionstätigkeit des Staates kaputt, damit verschärfen Sie die Krise, statt rauszukommen. Und in einer Zeit, wo wir sowieso in eine Tendenz reinlaufen, wo ja alle prognostizieren ein Wirtschaftswachstum um die ein Prozent, teilweise darunter in Europa, da müssen die durchstarten und nicht sparen, denn dieses Sparen beschleunigt die Krise. Sie sehen das am Beispiel Griechenland, wenn ich das einmal sagen darf: Die produzieren mit diesem rigiden Sparkurs gleichzeitig einen rigiden Absturz der griechischen Wirtschaft. Und da fragt man sich: Wie sollen die den jemals da wieder rauskommen und ihre Schulden zurückzahlen? Das geht nicht, das ist etwas, was nicht aufgeht. Jetzt will ich ausdrücklich sagen: Ich bin nicht dafür, dass wir jetzt dem Schuldenmachen per se das Wort reden . . .

Schröder:. . . das tun Sie aber gerade, Herr Sommer. . .

Sommer:. . . nein, ich rede davon, dass ich sage, die Staaten müssen vernünftig durchfinanziert werden. Und dazu gehört zum Beispiel, dass sie eine vernünftige Steuerbasis haben. Nur, was nicht geht, ist, die Staaten kaputt zu sparen und gleichzeitig zu hoffen, dass darüber die Wirtschaft anspringen wird.

Schröder: Es ist ja immer davon geredet worden: von dem Geburtsfehler des Euro, von der fehlenden Abstimmung in der Finanz-, in der Wirtschaftspolitik. Nun machen die Euroländer jetzt einen ersten Schritt, ihre Politik abzustimmen in der Finanzpolitik, in der Haushaltspolitik hier ganz klare Regeln festzusetzen. Dann ist es auch nicht richtig. Also, das ist doch ein Widerspruch.

Sommer: Nein, das ist nicht ein Widerspruch. Der Weg, den Frau Merkel eingeschlagen hat, ist ja ein relativ einfacher. Die machen das nach dem Motto: Wir machen bilaterale Verträge, auf die sich die 17 einigen, lassen das durch die nationalen Parlamente ratifizieren. Und dann geht es nach dem Motto "und bist Du nicht willig, dann brauch ich Gewalt", also auf Deutsch gesagt: Du kriegst kein Geld. Anstatt ein europäisches Projekt zu starten, wo man sagt, wir starten durch, wir machen tatsächlich eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik - dazu gehört übrigens auch, dass man nachfragestimulierende Impulse setzt in Europa, und nicht die Konjunktur abwürgt, dazu gehört, dass man die Staaten auf eine gemeinsame Steuerpolitik verpflichtet und nicht nur auf eine gemeinsame Haushaltsdisziplin, sondern auch auf eine gemeinsame Einnahmepolitik verpflichtet -, all das passiert nicht. Und stattdessen geht es dann nach dem Motto: Wir tun so, als ob wir etwas gemeinsam täten. Übrigens gehört zu einer europäischen Wirtschafts- und Finanzpolitik nach meiner Einschätzung auch, dass man den europäischen Rettungsschirm und die Europäische Zentralbank zu aktiven Playern dieser Politik macht. Ich will Ihnen das auch an einem vergleichbaren Beispiel zeigen. Man hätte die Schweiz nicht retten können jetzt in der Situation, als gegen sie spekuliert wurde, wenn nicht die Schweizer Nationalbank massiv zugunsten des Schweizer Franken interveniert hätte. Und die Europäische Zentralbank darf es offiziell nicht tun. Das ist ein Widerspruch, der muss aufgelöst werden.

Schröder: Wo bleibt der Anreiz zu einer soliden Haushaltspolitik? Wenn wir die letzten zehn Jahre sehen, dann ist diese Zeit davon geprägt von immer wieder vorkommenden Verstößen gegen den Stabilitätspakt. Wir haben ja Regeln, nur die werden nicht eingehalten. Also ist es nicht Zeit, da endlich mal für klare Regeln und dann auch mit klaren Sanktionen darauf zu reagieren?

Sommer: Vielleicht wollen Sie es nicht verstehen oder Sie können es nicht verstehen. Ich wiederhole es noch mal gerne. In den letzen zehn Jahren hatten wir in Europa ja nicht nur Verstöße gegen Stabilitätskriterien, sondern wir hatten in Europa eine massive Politik der Steuersenkung und der Deregulierung der Finanzmärkte. Das hat zur Staatsschuldenkrise geführt. Die eigentliche Explosion der Zinsraten für europäische Staatsanleihen, also Staatsanleihen europäischer Länder, hat stattgefunden nach der Lehman-Krise. Sie können das richtig sehen an den Kurvenverläufen, da geht es richtig hoch, da geht es auseinander. Und zwar rächt sich jetzt, dass die Staaten praktisch die Banken gerettet haben, und dann ist die Antwort der Finanzmärkte eine Explosion der Zinsraten. Was wir brauchen, ist beides. Wir brauchen eine vernünftige Einnahmepolitik des Staates, und wir brauchen eine vernünftige Ausgabepolitik des Staates und wir brauchen, glaube ich auch, eine sehr zivile Frage und Betrachtung von Neuverschuldung, der immer auch gleichzeitig eine Politik von aktiver Wirtschaftspolitik gegenüberstehen muss.

Schröder: Verstehe ich Sie richtig, Herr Sommer: Jetzt in dieser Situation ist Sparen das Grundverkehrte?

Sommer: Jetzt, in dieser Situation, ist Sparen allein und Kaputtsparen eine Katastrophe. Was die richtige Antwort wäre, wäre darüber nachzudenken, überall in Europa vernünftig die Steuerbasis der Staaten zu erhöhen, gleichzeitig zu gucken, was ist wirklich überflüssig an Ausgaben - und damit dann zu versuchen, auch eine aktive Wirtschaftspolitik zu betreiben, und aus dieser aktiven Wirtschaftspolitik heraus eine Neuverschuldung a) zu finanzieren und b), wenn möglich, es zurückzuführen. Ich glaube auch, das wird sich rächen. Sie werden sehen, mit den Maßnahmen, die die da am Freitag beschlossen haben, ist die Krise nicht zu lösen.

Schröder: Herr Sommer, wo würden Sie denn sparen? Sehen Sie denn Möglichkeiten, die Ausgaben zu begrenzen?

Sommer: Ja, ich sehe schon das an etlichen Punkten, auch was an Subventionen für Hochverdiener in diesem Land möglich ist, was ja übrigens auch ja teilweise über nicht erhobene Steuern läuft, das sind ja auch Formen von Subventionen. Da kann man sicherlich etwas machen. Aber die Botschaft, die da immer ausgesendet wird, "wir leben alle über unsere Verhältnisse" - ich lebe nicht über unsere Verhältnisse, die meisten Sozialhilfeempfänger leben nicht über die Verhältnisse, die normalen arbeitenden Menschen leben nicht über ihre Verhältnisse, sondern sie sehen, dass sie einigermaßen gerade durchkommen. Und ich bin wirklich der Meinung, dass der Staat ein Finanzierungsproblem hat, er hat zu wenig.

Schröder: Sie warnen vor dem Kaputtsparen. Was passiert, wenn die Gipfelbeschlüsse umgesetzt werden? Rutscht Europa, rutscht Deutschland dann in die Rezession?

Sommer: Ich hoffe es nicht. Niemand von uns, auch die Deutschen Gewerkschaften nicht, können ein Interesse daran haben, dass wir in eine Rezession rutschen oder noch schlimmer. Ich habe nur die Befürchtung, dass das, was jetzt dort beschlossen ist, uns nicht aus der Krise herausführt. Es gibt historisch kein Beispiel, dass man sich aus einer Krise, aus einer Wirtschaftskrise, herausgespart hat. Es gibt bislang keins. Sondern man muss im Zweifelsfall dann auch durchstarten. Und ich glaube, dass, was wir in Deutschland . . .

Schröder: . . . durchstarten heißt, mehr Schulden machen . . .

Sommer: . . nein, durchstarten heißt, mehr Geld einsetzen. Und das kann man auch, um das noch mal zu sagen, dadurch erreichen, dass man zum Beispiel die Steuerbasis des Staates stabilisiert, statt sie zu senken . . .

Schröder: . . . Geld einsetzen, wofür?

Sommer: Ja, zum Beispiel für öffentliche Konjunkturprogramme, zum Beispiel dafür, dass wir die Energiewende wesentlich stärker nach vorne bringen, dass wir dort die Programme, die ja angeschoben sind, im Zweifelsfall auch nach vorne setzen. Auch die Bereitschaft signalisieren, dass im Zweifelsfall, wenn die Konjunktur einbricht, mal wieder mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen agiert . . .

Schröder:. . . Kurzarbeitergeld ausweiten? . . .

Sommer:. . .ja, erst mal wieder Kurzarbeitergeld überhaupt bezahlen und die gesetzlichen Möglichkeiten dafür schaffen, und dass man auch die Maßnahmen der aktiven Arbeitsmarktpolitik aus der Qualifizierung von Arbeitskräften verstärkt, statt die Bundesagentur weiter einzuschränken. Das wären Maßnahmen, die richtig sind. Als wir damals das Kurzarbeitergeld starteten, hatten wir Überschüsse der Bundesagentur für Arbeit. Momentan ist die Tendenz eher negativ, das heißt, wir brauchen dann auch die Möglichkeit einer staatlichen Unterstützung. Wir brauchen zusätzliche Programme, zum Beispiel bei der energetischen Gebäudesanierung, wir brauchen zusätzliche Maßnahmen, auch politische Maßnahmen, beim Netzausbau für alternative Netze, und, und, und. Die Programme und die Notwendigkeit, da Geld in die Hand zu nehmen, sind riesig. Man wird mit Sicherheit nicht das wiederholen können, was wir in der Krise 2008, 2009 gemacht haben, also mit Abwrackprämie und Ähnliches, aber Konjunkturprogramme anschieben.

Schröder: Herr Sommer, das akute Problem auf europäischer Ebene wird ja in den nächsten Monaten sein: Wie können sich Länder wie Griechenland, Italien, Spanien refinanzieren? Da laufen viele Kreditlinien aus. Nun hat der Gipfel beschlossen, dass es keine Eurobonds geben soll, dass die Europäische Zentralbank unabhängig bleibt, aber sie wird nicht aufgefordert, dort stärker zu engagieren. Wie können diese Probleme gelöst werden?

Sommer: Die Frage von Eurobonds sollte man meines Erachtens aus dem Bereich der Glaubensbekenntnisse herausholen. Als wir uns für Eurobonds ausgesprochen haben, das war vor einem Jahr, wäre das ein Mittel gewesen, insgesamt die Zinsmarge in Europa deutlich herunterzusetzen, die möglicherweise schon vorbei ist . . .

Schröder:. . . zumal die Einführung gar nicht so einfach ist, dafür müssten vermutlich die Verträge geändert werden.

Sommer: Ja, nun gut, mit den Vertragsänderungen sind die Politiker ja schnell da, wenn sie sie wollen, wenn sie sie nicht wollen, geht es ja immer ein bisschen langsamer. Wir haben uns deshalb immer für Eurobonds ausgesprochen, nicht etwa, weil wir jetzt Eurobonds als so ein schickes Instrument finden, sondern weil wir gesagt haben: Wir müssen etwas gegen die andauernde Spekulation tun. Und gegen die andauernde Spekulation können Sie nur etwas tun, wenn Sie insgesamt sagen, wir treten in diesem Euroraum gemeinsam auf und wir verteidigen gemeinsam unsere europäische Währung. So wie das die Amerikanische Federal Reserve macht, so wie das die Bank von England macht, so wie das die Schweizer Nationalbank macht. Und das darf eben die EZB nicht. Wir haben jetzt gesagt, es wäre eigentlich notwendig, den Europäischen Rettungsschirm, den EFSM, so mit einer Banklizenz auszustatten, dass er sich so refinanzieren könnte, wie das private Banken tun können. Die können ja für sehr billiges Geld bei der EZB Geld bekommen und das für wesentlich teureres Geld ausleihen . . .

Schröder: . . . das soll es auch nicht geben . . .

Sommer: . . . das soll es auch nicht geben.

Schröder: Keine Eurobonds, was bleibt dann noch?

Sommer: Dann bliebe noch zum Schluss zu sagen, die Europäische Zentralbank garantiert letztendlich für alles. Das wäre eine Möglichkeit, die ja auch abgelehnt wird. Und mithin glaube ich, dass die Spekulation weiter gehen wird, weil die Märkte immer sehen werden, wie weit sind denn die Staaten noch bereit, Geld rein zu schieben, statt einmal zu sagen, wir machen dem Spuk ein Ende, wir garantieren mit der Europäischen Zentralbank, diese europäische Währung wird stabil bleiben. Wir werden uns wehren.

Schröder: Dieser Weg wird der EZB ja offenbleiben. Sie ist ja unabhängig. Das wird ja immer wieder betont.

Sommer: Ja. Ich hoffe auch, dass sie diesen Weg gehen wird. Aber dann sollte die deutsche Politik auch aufhören, diesen Weg dann immer wieder zu kritisieren. Das passiert ja auch immer wieder, weil wir haben ja nach wie vor in der deutschen Politik insbesondere - was heißt deutsche Politik - genauer gesagt in der neokonservativen und neoliberalen Politik wird ja immer mit so einem historischen Grunderlebnis argumentiert, nämlich mit 1923, mit der Inflation, die ja sicherlich ganz schlimme Folgen für das deutsche Volk hatte. Aber man verkennt, dass in einer modernen Wirtschaftspolitik eine Zentralbank nicht nur eine Rolle hat in der Frage, die Inflation zu bekämpfen, sondern auch zum Beispiel Konjunktur und Wachstum zu stabilisieren.

Schröder: Der Internationale Währungsfonds (IWF) soll ja nun auch mit eingeschaltet werden. Zudem soll der permanente Rettungsmechanismus vorgezogen werden. Also da sollen ja schon neue Geldquellen bereitgestellt werden. Reicht das nicht? 200 Milliarden allein IWF, und dann der permanente Rettungsschirm, der schon im nächsten Jahr eingreifen soll. Da stehen ja schon schwere Töpfe bereit.

Sommer: Ja klar, aber diese Töpfe sind auch geschaffen worden, um zum Beispiel für Griechenland und für Irland eine Zinsmarke von 3,5 Prozent an den Märkten zu garantieren. Die liegen heute ja weit drüber. Sie lieben bei sieben bis 13 hoch. Das heißt, schon da geht sehr viel Geld rein. Es gibt ja auch die große Sorge, dass niemand weiß, wie hoch ein Rekapitalisierungsbedarf eigentlich für Italien wäre, wo ja sehr viel dieser alten Staatsanleihen im Frühjahr nächsten Jahres auslaufen werden. Uns sagt der Bundesverband der Deutschen Industrie, mit dem wir neulich darüber geredet haben, dass sie alle große Sorge haben vor den Monaten Januar bis März nächsten Jahres, weil dann viele Staatsanleihen in Italien und Frankreich zum Beispiel ausliefen und niemand genau weiß, wie hoch der Rekapitalisierungsbedarf da ist. Und wenn dann derzeit Spekulation einsetzt, dann könnte sich die Krise noch einmal verschärfen. Niemand weiß, ob diese Mittel tatsächlich ausreichen. Die Staaten selber sind ja wohl davon ausgegangen, die europäischen Staats- und Regierungschefs, dass sie wesentlich mehr Geld brauchen. Sonst hätten sie ja nicht versucht, diesen Rettungsfonds zu hebeln, was ja misslungen ist. Das heißt, der Finanzbedarf wird offensichtlich auch seitens der Staats- und Regierungschefs und der Finanzminister wesentlich höher eingeschätzt, als er heute zur Verfügung steht. Und da rächt sich natürlich auch noch etwas, über das wir noch gar nicht gesprochen haben, nämlich dass diese Finanzminister sich bislang auch mit Blick auf Großbritannien nie bereit erklärt haben, der Spekulation wirklich ein Ende zu bereiten.

Schröder: Keine Regulierung der Finanzmärkte?

Sommer: Ja, genau. Also, es ist nicht nur die fehlende Finanztransaktionssteuer, was an sich schon ein Skandal ist, dass die bislang immer noch nicht da ist, aber dass wir nicht überall und nachhaltig Leerverkäufe verbieten, dass wir den Handel mit Derivaten einschränken und letztendlich verbieten. Dass die Ratingagenturen als aktives Instrument der Spekulationen gegen den Euro eingesetzt werden oder sich einsetzen lassen, all das ist ja heute möglich und niemand macht etwas dagegen.

Schröder: Was sollte man gegen die Ratingagenturen machen?

Sommer: Es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist, dass man sich erst mal unabhängig macht von deren Urteil und die auch so relativiert. Die zweite ist, dass man die einer wesentlich stärkeren Kontrolle unterzieht in der Frage, ob denn Auftraggeber und diejenigen, die die Ratingagenturen finanzieren, ob da nicht ganz gezielte Interessen dahinter stehen, die Spekulationen anzureizen, ob die nicht selber teilweise mit spekulieren, wie das vor der Lehmann-Krise der Fall war. Und ich bin auch nach wie vor der Überzeugung, dass es nottäte, alsbald eine europäische öffentlich rechtliche Ratingagentur aufzubauen, die dann wesentlich unabhängiger im Urteil wäre.

Schröder: Das ist ja eine zweifelhafte Annahme, dass eine andere Ratingagentur angenehmere Bewertungen vornimmt.

Sommer: Ja, ja, nur die Bewertungskriterien, die die Ratingagenturen heute anlegen, die sind Ihnen nicht bekannt und mir nicht bekannt, sondern die machen nach dem Motto "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen" ihre Urteile. Die sind völlig intransparent und man merkt die Absicht und ist verstimmt. Immer wenn gerade ein Rettungsmechanismus einsetzte, kommt irgend eine Ratingagentur und macht wieder negativen Outlook oder was auch immer. Ich habe mal auf dem IG-Metall-Kongress gesagt - und ich bleibe dabei -, dass ich den Eindruck habe, dass die Ratingagenturen teilweise auch aktiv eingesetzt werden vonseiten des US-Kapitals in einem weltweiten Kampf um die Frage, ob der Euro eine zweite Leitwährung neben dem Dollar wird oder nicht. Auch das ist eine Frage, die man mit berücksichtigen muss. Denn wir befinden uns ja in der ganzen Frage der europäischen sogenannten Schuldenkrise, was ja meines Erachtens eine europäische Staatsfinanzkrise ist, in der Situation, dass wir das ja alles nicht sozusagen in einem europäischen subtropischen Klima machen, sondern das findet ja im Bereich eines weltweiten Finanzglobalisierungsprozesses statt. Und da sozusagen die Ratingagenturen als neutrale Instanz zu betrachten, das halte ich - um es mal zu sagen - für einen Kinderglauben.

Schröder: Der Gipfel hat am Freitag auch beschlossen, dass der Privatsektor in Zukunft, wenn es zu ähnlichen Situationen wie in Griechenland kommt, bei einem Schuldenschnitt nicht beteiligt wird. Wer zahlt also am Ende die Zeche der Krise? Nur der Steuerzahler, und die, die daran verdient haben, die Banken, die bleiben außen vor?

Sommer: Ja, das ist ja die Erfahrung des Jahres 2008 und 2009. Das ist ja auch einer der Gründe, warum wir die Finanztransaktionssteuer fordern, dass die Verursacher der Krise auch mit beteiligt werden. Zum Schluss bezahlt der Steuerzahler beziehungsweise die Steuerzahlerin auch, genauer gesagt, diejenigen, die in diesem Land Steuern zahlen. Diejenigen, die in diesem Land keine Steuern zahlen, aber von den Maßnahmen profitieren, die bezahlen nicht.

Schröder: Angela Merkel hat ja immer betont, das ist ein Punkt, der ist uns ganz wichtig. Jetzt ist sie da eingeknickt, weil sonst ein Ergebnis auf dem Gipfel nicht möglich gewesen wäre?

Sommer: Ich glaube, es rächt sich an ein paar Stellen, dass man nicht nachhaltig genug zum Beispiel auch Großbritannien gesagt hat, jetzt ist Schluss. Das ist jetzt erst offensichtlich erfolgt. Wenn Sie einen britischen Regierungschef haben, der sich sozusagen als der Schutzpatron der Spekulanten aufführt und alle möglichen notwendigen Maßnahmen im Bereich der Finanzmarktregulierung seit Jahren verhindert, gemeinsam auch mit Teilen der US-Administration, dann sieht man einfach, dass das zu einer falschen Politik führt. Ich erinnere mich, ich war im Februar 2009 als Gast beim G-20-Gipfel in London. Da ist alles mögliche beschlossen worden, von der Finanztransaktionssteuer über die Ausweitung der Rettungsmöglichkeiten durch den Internationalen Währungsfonds, dem Verbot von Leerverkäufen, der Einschränkung von Derivaten und allem Drumherum. Und nichts ist passiert. Gar nichts ist passiert und es ist immer wieder am Widerstand Großbritanniens gescheitert. Und ich hoffe jetzt sehr, dass Bundesfinanzminister Schäuble seine Ankündigung wahr macht, wenigstens im Bereich der Euro-17, also der Eurostaaten, die Finanztransaktionssteuer einzuführen, die Maßnahmen der Finanzregulierung wesentlich voranzubringen und sozusagen Großbritannien dann auch die Frage zu stellen, wollt ihr Teil Europas sein oder 52. Bundesstaat der USA.

Schröder: Was hat das für den europäischen Einigungsprozess zur Folge? Großbritannien sagt, wir machen da nicht mit, neun EU-Länder sagen, wir machen vielleicht mit. Also bricht Europa auseinander an dieser Frage oder ist es sogar vielleicht von Vorteil, wenn ein Bremser wie Großbritannien erst mal einen Schritt zurücktritt?

Sommer: Zu Großbritannien habe ich ja eben schon, wenn sie so wollen, ein kritisches Urteil abgegeben. Ich glaube, da muss man denen wirklich die Frage stellen, was wollt ihr eigentlich? Wollt ihr Teil einer gemeinsamen europäischen Entwicklung sein oder wollt ihr sozusagen die Vorteile Europas in Anspruch nehmen, aber euch sonst aus dem europäischen Prozess ausklinken? Das ist meines Erachtens eine Haltung, die nicht geht. Auf der anderen Seite geht auch eins nicht, dass wir von Deutschland aus und die deutsche Bundesregierung nach dem Motto agieren, am deutschen Wesen muss die Welt genesen. Ich glaube, dass viele der europäischen Staaten nach wie vor nicht vergessen haben, welche negative Rolle Deutschland im 20. Jahrhundert gespielt hat, dass wir auch immer noch mit diesem Punkt rumlaufen und dass wir uns auch sehr vorsichtig auch gegenüber anderen Staaten verhalten sollten, was Ratschläge anbetrifft, was nicht heißt, dass das, was wir zu sagen haben, nicht sagen.

Schröder: Angela Merkel ist in den vergangenen Monaten immer aufgefordert worden, Deutschland muss in dieser Krise eine Führungsrolle spielen.

Sommer: Ja, die Frage ist immer, wer sie aufgefordert hat. . .

Schröder: Das sehen sie nicht so?

Sommer: . . . und wie man das tut. Ich war immer auch ein Freund dessen, dass man gemeinsam mit Frankreich vorgeht. Da habe ich sie auch immer unterstützt. Ich glaube auch, dass das richtig war, dass es da eine enge deutsch-französische Abstimmung gibt. Ich glaube nur aber auch, dass man die andern europäischen Staaten mitnehmen muss, dass man auch in Griechenland wissen muss, dass es natürlich auch nach wie vor antideutsche Ressentiments gibt. Wenn Sie jetzt Zeitungsartikel oder auch aktuelle Romane aus Griechenland lesen, dann merken Sie, dass da vieles auch noch im Schwange ist. Und das ist dann auch eine Frage manchmal noch nicht mal des Inhalts, sondern auch des Stils. Was der Herr Kauder auf dem CDU-Parteitag gemacht hat mit "Man spricht Deutsch in Europa", das ist das Fatalste, was man tun kann, wenn man eine gemeinsame europäische Politik ansteuert. Und im übrigen glaube ich auch, dass auch wir von vielen Ländern Europas etwas lernen könnten und nicht nur die Länder Europas etwas von uns.

Schröder: Herr Sommer, wenn Deutschland, wenn Europa im nächsten Jahr in wirtschaftliche Probleme kommt und vielleicht sogar in eine Rezession rutscht, was heißt das für die Beschäftigten, was heißt das für die Gewerkschaften? Wird 2012 also ein mageres Jahr, was auch die Tarifrunden anbetrifft?

Sommer: Nun warten wir erst einmal ab, wie die wirtschaftliche Situation ist. Ich glaube nicht, dass man einen Zustand herbeireden sollte, den man nicht will. Noch ist die deutsche Wirtschaft stabil. Der deutsche Außenhandel ist stabil. Die deutsche Exportindustrie hat erste leichte Einbrüche, das wissen wir. Aber es ist immer noch so, dass wir jetzt nicht von einer Krise oder einer Rezession reden müssten.

Schröder: Sie haben vor einem Kaputtsparen gewarnt.

Sommer: Ja, ich habe vor dem Kaputtsparen gewarnt, damit man es nicht macht. Da müssten wir im Zweifelsfall auch wieder das anregen und gemeinsam machen, was wir auch in der Krise 2008/2009 gemacht haben: Zusammenrücken und sehen, dass wir die Krise so schnell wie möglich bewältigen. Das Beste ist, man agiert prophylaktisch gegen die Krise, das heißt, man reguliert die Finanzmärkte, man macht eine aktive Finanz- und Wirtschaftspolitik, man regt die Konjunktur an, man macht vernünftige Maßnahmen. Und dazu gehört übrigens auch eine Anregung der Binnenkonjunktur und auch, wenn man so kräftige Nachfrageimpulse aus dem Inland - um das auch wieder in eine größere Stabilität Binnenwirtschaft und Exportwirtschaft zu bringen -, dann können wir einer solchen rezessiven Tendenz entgehen.

Schröder: Zusammenrücken hieß 2009 zum Beispiel Jobs sichern und im Zweifel auf Lohnprozente verzichten. Die IG-Metall ist damals ohne Lohnforderung in die Tarifrunde gegangen.

Sommer: Ja, aber wir sind ja noch nicht in der Situation. Warten wir das mal ab, ob wir in eine vergleichbare Situation kommen. Ich glaube nicht, dass Sie das wollen. Ich will das auch nicht. Warten wir mal die Situation ab. Aber ich will auch sagen, dass, wenn wir eine Krisensituation haben, wir auch gemeinsam sehen müssen, dass wir diese Krisensituation bewältigen. Und da hat 2009 ja mehr gebracht. Das war ja nicht nur "Lohnverzicht". Das war es auch. Wir haben Kurzarbeit gemacht, wir haben Konjunkturprogramme gemacht und, und, und. Das war ja wesentlich mehr als ein bisschen Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften. Die gab es auch, aber der entscheidend Punkt ist, dass wir gemeinsam versucht haben, dieses Land aus der Krise zu führen.

Schröder: Nun sind der Bundesregierung durch die Schuldenbremse eigentlich die Hände gebunden. Würden Sie dafür plädieren, sie auszusetzen? Wobei fraglich ist, ob das überhaupt geht. Sie steht im Grundgesetz. Aber eigentlich sind der Bundesregierung die Hände gebunden.

Sommer: Offensichtlich verkürzt sich Ihr Blick immer nur auf die Frage der Schulden.

Schröder: Es gibt nun mal die Schuldenbremse.

Sommer: Ja, ja, klar. Und wenn wir die Schuldenbremse haben, dann erinnere ich mich an ein altes Wort von Franz Müntefering, als er noch SPD-Vorsitzender war, mit dem ich mal über die Schuldenbremse diskutierte und er zu mir gesagt hat, die wird uns dazu zwingen, die Einnahmeseite des Staates zu verbessern. Wer immer darüber nachdenkt, was er tun kann, wird immer auch darüber nachdenken, ob man nicht eine gerechte Steuerbasis in Deutschland schafft. Und dann haben Sie automatisch mehr Einnahmen. Und mit diesen Einnahmen können Sie Gutes tun. Dann müssen Sie das nicht über eine Neuverschuldung machen.

Schröder: Herr Sommer, ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch.

Sommer: Bitte schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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